Князь Игорь.

[Nikola]

Обеспечивал Игорь торговую операцию или нет - дело темное. Вопрос в том, есть ли описание операции в тексте Слова о полку Игореве.
Нескладуха получается. О том, что Игорь везет золото, в Слове нет ни полслова. Намеков тоже нет. Стяг Игоря бросает вызов землям незнаемым, Волге, Посулию, Поморию, Сурожу, Корсуню и ТЬМУТАРАКАНСКОМУ БОЛВАНУ. Что за болван - не знаю, но Тьмутаракань в речи Святославовых бояр не является неожиданностью. Тьмутаракань - ключ к торговым путям. И Волжскому, и Донскому (Залозному)... и Крымскому (Соляному) тоже.
В повести о походе все имеет начало и завершение - и только русское золото, насыпанное Игорем, начала не имеет.
А может, все таки имеет?
Одна из красивых побасенок о Красном Солнышке. "Золотом и серебром дружину не купишь, с дружиной добудешь и золото, и серебро". Получила дружина серебряные ложки...
Полегла дружина на берегу Каялы - упуди ЖИРные времена. Не то что добыть, свое защитить некому. Вот и жир, утонувший в Каяле.
Но это прямая речь. Может быть, у Каялы есть второе дно и само упоминание русского золота должно заставить слушателя сообразить, что имел место не поход на половцев с целью возвращения под власть Ольговичей Тьмутаракани, а обеспечение сделки? То есть ОПЕРАЦИЯ НЕ БЫЛА ТАЙНОЙ?
Где место этой шараде в Слове? И каким боком в эту тайную сделку ввязались Святослав с Рюриком? Иноземцы кают Игоря, но хвалят Святослава. Святослав что, удачно провернул такую же махинацию, как проваленная Игорем?

[Евгений Беляков]

И еще, Саша, просматривали ли Вы тему "Гази-Барадж тарихы" и СПИ"? Я не склонен считать этот текст полностью незначительным. Тут предлагается вообще эту тему снять, но я считаю, этого делать никак нельзя: тут сталкивается две интерпретации понятия "науки" и долга ученых. Сейчас мы не ведаем, насколько аутентичен этот текст. Судя по тому, что тема все еще существует, руководство форума не считает правильным закрывать тему на основании того, что исследуемый текст в ней может оказаться подделкой. К несчастью, крупные историки, например, Зимин, подделкой считали и СПИ. За это в "нашей" науке его ценнейший труд не был опубликован. А теперь высказываются мнения, что надо прекратить рассмотрение другого текста, т.к. он может быть подделкой. Хотя выводы противоположные, логика та же. Закрыть неудобное. Конечно, в этом есть свой резон: к чему растекаться мыслию по древу, надо иногда и ограничиться. Но я это рассматриваю как ЛИЧНЫЙ ПОДХОД коллег. Для себя вы можете это решить, но не для форума в целом. Я, например, НЕ УБЕЖДЕН в том,что "Гази-Барадж тарихы" не содержит ничего полезного.
Торговый путь, наличие которого хотелось бы признать, в этом тексте называется Хорыс-Юлы или Хорысдан. Можно предположить, что это наш хорошо знакомый Хорс, путь, который пересекает Всеслав Полоцкий на своем пути к курам Тьмутораканя.
,

[Евгений Беляков]

Дорогой Лемурий! Я остаюсь собой! Вчитайтесь в то, что я написал: "Рога-то есть, но лишь хвостом машет половцам". Если это не ирония, то я не Евгений Беляков". Но т.к. Вы не признаете такую расшифровку, то не можете и утверждать, что это НЕ ирония.)))

Не буду восстанавливать дискуссию по этому месту, просто приведу другую разбивку на слова:
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи Давидовы; нъ розе нося имъ хоботы пашутъ.

[Евгений Беляков]

Просмотрел лекцию А.Ужанкова о СПИ. Все самое интересное - во второй части второй лекции. Самое уязвимое место в том, что Игорь и Мономах едут в близкие места к речке Сальнице (она упоминается и в том, и в другом повествовании), поэтому НЕЛЬЗЯ, видимо, считать, что один поход "хороший", а другой "плохой". Да и кается Игорь немного "не в том")). Но сравнение с библейским Иеремией - все-таки ценное. И "работает" на идеи Лемурия, с чем его и поздравляю.
Мне еще пришло в голову. Выражение "идя через поля на горы", возможно, как-то соотносится со Смолятичем: мол, если бы того вернули из ссылки, то есть через поля Русской равнины он пришел бы на киевские горы, то пел бы так, как дальше сказано. Если это так толковать, то Смолятич=Боян и он еще жив к моменту написания СПИ.

[userdez]

И каким боком в эту тайную сделку ввязались Святослав с Рюриком? Иноземцы кают Игоря, но хвалят Святослава. Святослав что, удачно провернул такую же махинацию, как проваленная Игорем?

В 1183 г. русские князья пленили Кобяка, когда ходили в "низ Днепра".
Да, погоняли половцев, но с целью обеспечения безопасности
Днепровских торговых путей. Летом же 1185 г. Святослав хотел
пойти "к Донови на все лето".Странно: не просто сходить в поход,
а несколько месяцев провести на Дону. Зачем? Заградить Полю ворота?
За эти месяцы половци по Днепру могут несколько раз наведаться
в Киев и далее. Может быть, Святослав, тоже хотел идти в Поле
на Дон для обеспечения безопасности торгового пути?
(И так хотелось бы сказать-ШЕЛКОВОГО.)

[Евгений Беляков]

Из старых обсуждений кусок.

Когда к Переяславлю подступили половцы, Владимир Переяславльский имел несчастье выйти с малой дружиной за городские ворота и был в последующей схватке ранен. Его внесли в город и он обратился с просьбой к Святославу, Рюрику и Давыду:
"Помогите мне, братья, и не дайте поганым в руки Переяславля!"
Но дружина Давыда собралась на вече и сказала: "Мы уже ИЗНЕМОГЛИ, нам ли рати искать?" И все ушли восвояси.

"...не ваю ли злачеными шеломы
по крови плаваша?
Не ваю ли храбрая дружина
рыкаютъ акы тури,
ранены саблями калеными,
на полѣ незнаемѣ?"

Рюрик остался со Святославом, который прогнал-таки половцев. Но так как он тут упоминается рядом с Давыдом, то, очевидно, и в тот момент не высказал особенного рвения, как и его брат.
Давыду напомнили о его ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, а Рюрика поставили рядом почти как соучастника.

[Евгений Беляков]

И каким боком в эту тайную сделку ввязались Святослав с Рюриком? Иноземцы кают Игоря, но хвалят Святослава. Святослав что, удачно провернул такую же махинацию, как проваленная Игорем?

В 1183 г. русские князья пленили Кобяка, когда ходили в "низ Днепра".
Да, погоняли половцев, но с целью обеспечения безопасности
Днепровских торговых путей. Летом же 1185 г. Святослав хотел
пойти "к Донови на все лето".Странно: не просто сходить в поход,
а несколько месяцев провести на Дону. Зачем? Заградить Полю ворота?
За эти месяцы половци по Днепру могут несколько раз наведаться
в Киев и далее. Может быть, Святослав, тоже хотел идти в Поле
на Дон для обеспечения безопасности торгового пути?
(И так хотелось бы сказать-ШЕЛКОВОГО.)

Вот ИМЕННО!!! А Игорь Святославич его хотел ОПЕРЕДИТЬ. Потому-то Святослав и говорит: "Рано вы в поход пошли! Потому и не пролили крови вражеской честнО" и т.д. Святослав хотел САМ завладеть Хорыс-Юлы! А тут - раз - и этот Игорь-кузен суется куда-то. Потому-то Святослав, как я теперь совсем почти убежден, имел полный карман мотивов для предательства Игоря. И таким способом он его "поставил на место". ЕСЛИ поражение Игоря связано с тем, что он пошел РАНО на половцев, то есть раньше "отца мафии", который САМ хотел присвоить себе право владеть Хорыс-Юлы, то - что означает эта ФРАЗА? Как ни то, что Святослав ПРОГОВАРИВАЕТСЯ (а то, что это все подлинные исторические слова Святослава - очень вероятно!) Он фактически говорит: "Пошел поперед крестного отца - вот и получил по заслугам". Как это еще иначе можно понимать? Не Бог же Игоря наказал за слишком раннее выступление в поход? И не Див же Игоря предал?

[Nikola]

userdez, зачем князья ходили в степь, понятно. И города, и князья кормились с торговли. Вопрос - что они в степи делали. Ковыль вытаптывали?

[userdez]

На рубеже 80-х гг. обострилась борьба Саладина с крестоносцами в Палестине,
грабились караваны, известен случай нападения на караван с сестрой Саладина.
В воздухе пахло 3 Крестовым походом.
Купцы искали альтернативные пути доставки товара.
В 1180 г. умирает Мануил Комнин и к власти в Византии приходит Андроник Комнин-
"лепший" друг Ярослава Галицкого, вероятно, лично знавший супругу Игоря.
Мог и отблагодарить своего бывшего покровителя.

[Евгений Беляков]

И вот еще. Само СУЩЕСТВОВАНИЕ Каратояка - факт, требующий размышлений.
Во-первых, это город ДРЕВНИЙ. На что указывает его этимология. Она, очевидно, тюркская.
Но это НЕ половецкий город - половцы ибо городов не имели.
Это НЕ хазарский город, потому что он существует и по сей день, а хазары уже ко времени Игорева похода лет 100 как отсутствовали.
Остается только один вариант - это булгарский город, к тому времени - останец Великой Булгарии. Вероятно, к 1185 году это было небольшое поселение, захватывать которое не требовалось армией 5000 чел. Каратояк мог быть пунктом встречи русских купцов, которые шли под охраной войска Игоря и везли огромные богатства ("жир"), которые должны были обменять на что-то, например, - не порох. То, что это было приданое за Свободу я тоже не отметаю. Русские купцы здесь встречались с византийскими и восстанавливали торговый путь, который отныне должен был принадлежать ольговичам. Не удалось.

[sasha a]

Уважаемые userdez и Евгений Беляков, думаю, Вы абсолютно правы.

Выскажу свою мысль, зайдя немного с другого бока. Я писала недавно статью по поводу транзитного пути из Европы через территорию Россию в Персию, Индию и Китай в 17 в. (При Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче), за который бились Германия (Голштиния) и Англия. Мне пришлось довольно основательно влезть в источники. Речь шла о совершенно аховых деньгах, которые Россия получала в качестве посредника. Первоначально "приз" получила Голштиния. В 1634 г. был заключен договор между Москвой и Голштинией на провоз по Волге в страны Востока неких товаров (включая "ящики со взрывчаткой, которыми можно взрывать людей"). Согласно договору, Голштиния обязалась выплачивать России ежегодно (!) 6 тонн золота.
Договор с Голштинией не состоялся, он был аннулирован в 1654 г. Хотя, по некоторым сведениям, Голштиния все-таки одни раз выплатила Москве эти 6 тонн золота. Договор не состоялся, т.к. в Кремле были две группировки, одна защищала интересы Голштинии, другая - Англии, которой и были впоследствии предоставлены льготы на транзитные операции.

Возвращаясь к событиям 1185 г. Я полагаю, что аналогичная ситуация существовала и в конце 12 в. Одни русские князья представляли интересы Константинополя, распределявшего поток восточных товаров в Киевскую Русь, Венецию, Моравию, к Немцам (Германские княжества). Другие - представляли интересы английских купцов, побывавших в Чернигове в конце 1170-х гг. и предложивших выгодную сделку. Первую партию -"проконстантинопольскую" - возглавлял Святослав, другую - "проанглийскую" - Игорь.

Слово о Полку, как я думаю, писал сторонник "проконстантинопольской" партии. Игорь и его коалиция потерпела поражение. Сразу после его пленения половцы взяли в Посемье каких-то пленных. Ярославна посылала зигзицей бедственную весть и крик о помощи с "забрала" Путивля (а не из родного Новгородка Северского). Путивль входил в Посемье. Ярославна посылала весть на Дунай, в Моравию, которая в это время приобрела особый вес (Болгарская церковь, как мы помним, в 1185 г. получила автокефалию от Константинополя). То есть Ярославна расчитывала с помощью каких-то влиятельных "дунайских дев" (жен/дочерей болгарских купцов?) повлиять на Константинополь и представителей "проконстантинопольской" коалиции в Киеве. Игорь получил свободу через грамотно организованный побег. Игорь, возвращаясь из плена, после посещения Новгородка озаботился судьбой пленных из Посемья и просил на освобождение их денег у своего брата. Что он пообещал взамен? Полагаю, войти в проконстантинопольскую коалицию и отказаться от попыток "пересечь" дорогу Святославу. Игорь сдержал слово - шелк появился в Англии только в 13 в. через итальянских (венецианских) посредников.
Не случайно Автор, прекрасно зная свою аудиторию, считал, что финальная сцена - хожение Игоря навстречу голосам "дунайских дев", вьющихся с Дуная (Моравии) через море (Константинополь) к Киеву, будет наиболее эффектной. Заметьте, он не изобразил трогательной встречи Игоря с Ярославной в Новгородке, ли братских объятий в Чернигове, или отеческого прощения в Киеве на горе - отнюдь. Игорь идет к Днепру, к Константинополю, к Моравии.

[sasha a]

И еще, Саша, просматривали ли Вы тему "Гази-Барадж тарихы" и СПИ"? Я не склонен считать этот текст полностью незначительным. Тут предлагается вообще эту тему снять, но я считаю, этого делать никак нельзя: тут сталкивается две интерпретации понятия "науки" и долга ученых. Сейчас мы не ведаем, насколько аутентичен этот текст. Судя по тому, что тема все еще существует, руководство форума не считает правильным закрывать тему на основании того, что исследуемый текст в ней может оказаться подделкой. К несчастью, крупные историки, например, Зимин, подделкой считали и СПИ. За это в "нашей" науке его ценнейший труд не был опубликован. А теперь высказываются мнения, что надо прекратить рассмотрение другого текста, т.к. он может быть подделкой. Хотя выводы противоположные, логика та же. Закрыть неудобное. Конечно, в этом есть свой резон: к чему растекаться мыслию по древу, надо иногда и ограничиться. Но я это рассматриваю как ЛИЧНЫЙ ПОДХОД коллег. Для себя вы можете это решить, но не для форума в целом. Я, например, НЕ УБЕЖДЕН в том,что "Гази-Барадж тарихы" не содержит ничего полезного.
Торговый путь, наличие которого хотелось бы признать, в этом тексте называется Хорыс-Юлы или Хорысдан. Можно предположить, что это наш хорошо знакомый Хорс, путь, который пересекает Всеслав Полоцкий на своем пути к курам Тьмутораканя.
,

Дорогой Евгений,
я вообще противница уничтожения какого-либо интеллектуального труда. Будь то сжигание книг или изымания темы на форуме. Благодаря усилиям и отеческим заботам Лемурия мы получили на Геродоте совершенно замечательную площадку "Гайд-парка". Мне думается, любая мысль нашего "мозгового штурма" достойна быть сохраненной для участников форума. А вдруг какая-то "бредовая идея" окажется гениальной и натолкнет кого-то на совершенно новое открытие?. Кто знает...

[Евгений Беляков]

6 тонн золота! Это же с ума сойти!
Тогда высказывание "потопил жир в Каяле" имеет переносное значение - понятно... типа провалили миссию...
Не случайно "заморские гости" об этом и говорят...

[Лемурий]

Тьмутаракань в речи Святославовых бояр не является неожиданностью. Тьмутаракань - ключ к торговым путям. И Волжскому, и Донскому (Залозному)... и Крымскому (Соляному) тоже.
Может быть, у Каялы есть второе дно и само упоминание русского золота должно заставить слушателя сообразить, что имел место не поход на половцев с целью возвращения под власть Ольговичей Тьмутаракани, а обеспечение сделки? То есть ОПЕРАЦИЯ НЕ БЫЛА ТАЙНОЙ?

Из нашей переписки с Новым Ср ноя 07, 2012 9:45 am :

Наконец, выскажу новое для меня самого соображение. Что, если не был Всеслав на самом деле в Тмуторокани? Если это - метафора? Возьмём две фразы:
1. "... главу свою приложити, а любо испити шеломом Дону".
2. "... поискати града Тмутороканя, а любо испити шеломом Дону".
В первом случае - явная антитеза. "Пропал или пан" (я очень давно уже об этом писал). По тону и во втором двучлене тоже антитеза. Далее рассуждаем математически. Примем "главу свою приложити" за "- X", а "испити шеломом Дону" за "+X". Тогда подставляемое во втором случае "поискати града Тмутороканя" - тоже "- X". Т. е. это всё одно что поехать туда, где "убиту быть" ("луце ж бы потяту быти...").

Вы даже не представляете, Новый, как приятно видеть "всходы", "посеянные" почти 3 года назад:

Обращают также внимание две пары антитез:
хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Испить шеломом Дон = выиграть;
Соответственно, "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя.

Если разбить топоним как и писал выше, то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

Два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».

"понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." ( Татищев В.Н. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155 )

[Лемурий]

Не буду восстанавливать дискуссию по этому месту, просто приведу другую разбивку на слова:
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи Давидовы; нъ розе нося имъ хоботы пашутъ.

Дело в том, уважаемый Евгений, что частицу "ся" выносили часто вперед. Для современного русского это непонятно, но для древнерусского и СПИ естественно:

Ту ся копіемъ приламати, ту ся саблямъ потручяти о шеломы половецкыя

Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы

Нъ рекосте: «Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю ся сами подѣлимъ».

«Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша.

Так и здесь:

"сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи Давидовы; нъ розно ся имъ хоботы пашутъ."

К тому же, если бы Вы захотели употребить слово "рога" в вин. п. мн. ч., то получили бы:

"рогы" - "и позлати влъну и рогы и възложи си на главу..." Александр., 10
или
"рози" - "сътирають ся рози вьси" Мин. сент., 0125 (1095 г.) - цит. по СССПИ "рогъ"

но никак не "розе" как Вы пишите. Это форма для МЕСТНОГО падежа: ◊ Розѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.

Как и в СПИ "в рог всесожжения": смагу людемъ мычючи въ пламянѣ розѣ

Как и здесь: "Борза же и рысь, инърогъ страшенъ, в розѣ имыи всю крѣпость..." Мер. правед., 31 об. - цит. по СССПИ "рогъ"