Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 03 июл 2017, 08:04

Tibaren писал(а):
კვირ - kvir - это корень?

k'vir- - это корень.

А откуда он происходит и что означает этот корень?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 03 июл 2017, 17:23

Фенрих 2007:

Изображение

Сванские значения позволяют углубить этимологию и выявить корень *k'w-, связав с ПКарт. основой *rk'w- 'deutlich machen' (где r- - окаменелый префикс-каузативатор).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 03 июл 2017, 21:40

"Дивьее тело искусителя"
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=010&pagefile=010-0157
Л.141, 4 стр. от низа.

То же:
http://riznitsabook.ru/catalog/20/
Л. 448
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 03 июл 2017, 23:41

Tibaren писал(а):Фенрих 2007:

Ну чтож, как оказывается (როგორც ირკვევა *rk'w- 'deutlich machen' ), основной упор не на чудеса, а на то, что видят и удивляются
увиденному.
То есть kvir - удивление от увиденного чуда (дива). Увидел - удивился.
Для сравнения, английское wonder - тоже удивление, но без упора на увиденное.

"Дивлюсь я на небо та й думку гадаю" :)
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 04 июл 2017, 17:28

В Грузии есть река Кура. Версии этимологии существуют разные и противоречивые. К слову "хорошая" есть синоним "чудная".

"Кура ( груз. მტკვარი - Мтквари, арм. Քուր - Кур, азерб. Kr - Кюр, тур. Kr - Кюр) - крупнейшая река Закавказье. Бросается в Каспийское море, протекает по территории трех государств: Турции, Грузии, Азербайджана. Часть бассейна Куры (точнее ее крупнейшего притока Аракс) также находится и на территории Иран и Армении.
1. Этимология
Название Кура происходит от имени Курош, которое является персидском произношением имени персидского короля Кира Великого. В древних западных документах эта река была известна как Кирус. Название Кура приняли сначала русские, а позже европейские картографы. [1]" (http://nado.znate.ru/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0 )

"Существуют разные версии этимологии название реки. Так, например название Кура связывают со словом «кур», которое на языке кавказских албан означает «водохранилище» либо на мегрельском языке «вода», «река». Грузинское название реки - Мтквари, на грузинском языке означает «хорошая вода», а на мегрельском языке ассоциируется со словом «тквар-уа», что означает «грызть», «разгрызать», т. е. «река, прогрызающая себе путь в горах»." (http://komanda-k.ru/%D0%BE%D1%82%D1%87% ... 1%80%D0%B8 )

"Дело в том, что названия крупнейших рек Грузии – Куры (Мтквари), Арагви, Алазани, Риона и др. не сопровождаются определением «река», не говоря уже о том, что само название «реки» в грузинском, как отмечалось выше, идёт из осетинского." ( http://iarir.ru/node/34 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 04 июл 2017, 19:04

Арсений писал(а):Название Кура происходит от имени Курош, которое является персидском произношением имени персидского короля Кира Великого. (http://nado.znate.ru/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0 )

Где же вы такой мусор откапываете?
Столь же "ценна" этимология, выводящая данное название от слова кура, которое является петербургским произношением русского слова курица.

"Существуют разные версии этимологии название реки. Так, например название Кура связывают со словом «кур», которое на языке кавказских албан означает «водохранилище»

Ничем не подкреплённое высказывание. На языках, наиболее вероятно родственных албанскому, данное слово выглядит следующим образом: удинский - орайин, аварский - хIор /ħor/, лезгинский - вир.

либо на мегрельском языке «вода», «река»

"Вода" по-мегрельски цIкъари, "река" - гъали.

. Грузинское название реки - Мтквари, на грузинском языке означает «хорошая вода»

"Хорошая вода" по-грузински кIарги/кIeтили цIкъали.

что само название «реки» в грузинском, как отмечалось выше, идёт из осетинского."

Нет, не идёт. "Река" по-грузински м-дин-ар-е. Автор высказывания, наверное, спутал осетин с украинцами, полагая, что осетинское дон "вода, река" должно читаться как дiн.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 04 июл 2017, 19:07

Karl писал(а):Увидел - удивился.

:D Здесь общий корень вид = див, в зависимости от направления прочтения...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 04 июл 2017, 23:33

1.Некоторые не признают других этимологий слова «Кура» кроме иранских, ссылаясь на древних авторов.

“А при чём тут вообще Страбон? От имени Кира название Куры производил вовсе не он, а Аммиан Марцеллин во второй половине 4 века и Стефан Византийский в 6 веке. Кроме того, Стефан Византийский и название Камбисены производил от имени Камбиса.
Странно не произведение Куры от имени Кира (и через него от персидского гидронима), а голословное отвержение этой версии. Вы хотите сказать, что название реки имело местные корни? Доказывайте...” ( http://gerodot.ru/index.php?showtopic=11269&st=60 )

2, 3, 4. См., например, Топонимический словарь Кавказа. А.В. Твердый. 2011. (http://enc-dic.com/toponyms_kavkaz/Kura-459.html ). Есть Мтквари-"хорошая вода".

5. Ю. С. Гаглойти тоже сослался на древнегреческого географа.

“Очень показательны также данные грузинской гидронимики и связанной с ней лексики. «Река» в грузинской языке называется мдинаре. С этой номинацией связано прилагательное гамомдинаре - «вытекающий  (-ая, -ее)», и существительное динеба - «течение» (реки). Сравнение этих названий показывает, что общим корнем для них является частица «дин», представляющая собой осетинское название «реки» и «воды» - «дон» с несколько изменённой огласовкой. Отсутствие в грузинском языке другого названия реки, кроме «мдинаре», даёт полное основание предположить, что бросающаяся в глаза близость между осетинским дон - «река» и корнем «дин» грузинского наименования реки «мдинаре» не является случайным. 
По мнению некоторых исследователей, приведённое сообщение древнегреческого географа свидетельствует о том, что «в эпоху скифских вторжений в Закавказье в VII – VI вв. до н. э., в районе среднего течения реки Куры до проникновения сюда иберов обитало смешанное в этническом отношении население, в котором значительную роль играл скифский элемент» (Болтунова, 1949, с. 20; 1956, с. 425). “ (http://iarir.ru/node/34 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 05 июл 2017, 00:08

Арсений писал(а):Некоторые не признают других этимологий слова «Кура» кроме иранских, ссылаясь на древних авторов.

Объясните, в каком страшном сне и путём каких фонетических вивисекций иранское имя Куруш превратилось в грузинское Мтквари

2, 3, 4. См., например, Топонимический словарь Кавказа. А.В. Твердый. 2011. (http://enc-dic.com/toponyms_kavkaz/Kura-459.html ). Есть Мтквари-"хорошая вода".

Есть прежде всего масса кавказских словарей. Покажите там данные слова в данных значениях.

Ю. С. Гаглойти
....
Сравнение этих названий показывает, что общим корнем для них является частица «дин», представляющая собой осетинское название «реки» и «воды» - «дон» с несколько изменённой огласовкой.

Гаглойтиевские этимологические экзерсисы сравнимы с чудиновскими и задорновскими... "Частица" дин- в груз. слове мдинаре представляет собой основу дин-/ден-, чередующуюся по аблауту, в значении "течь, проходить", состоящую из корня /д-/ и суффикса каузативной версии -ен/-ин. Указанный корень является когнатом сванского /з-/ в значении "уходить, проходить". Таким образом, совпадение одной фонемы в грузинском и осетинском словах столь же показательно как при сопоставлении русского течь и эскимосского тилык в том же значении.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение PoslannikM » 05 июл 2017, 00:15

Арсений писал(а):1.Некоторые не признают других этимологий слова «Кура» кроме иранских, ссылаясь на древних авторов.

“А при чём тут вообще Страбон? От имени Кира название Куры производил вовсе не он, а Аммиан Марцеллин во второй половине 4 века и Стефан Византийский в 6 веке. Кроме того, Стефан Византийский и название Камбисены производил от имени Камбиса.
Странно не произведение Куры от имени Кира (и через него от персидского гидронима), а голословное отвержение этой версии. Вы хотите сказать, что название реки имело местные корни? Доказывайте...” ( index.php?showtopic=11269&st=60 )

2, 3, 4. См., например, Топонимический словарь Кавказа. А.В. Твердый. 2011. (http://enc-dic.com/toponyms_kavkaz/Kura-459.html ). Есть Мтквари-"хорошая вода"


Насчёт р.Куры полностью не уверен.
Но Днепр (Днъпор), в древнерусском переводе - это широкая (каменистая, порожистая) река. А вот Дон (Донъ) - это глубокая (могучая, овражистая) река.

Как говорится, две большие разницы...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 05 июл 2017, 09:32

Слово Кура некоторые считают иранским, и оно выводится от персидского Cyrus (большой). Полагая, что между ним и словом Мтквари (местным) нет связи, трудно понять почему на Кавказе прижился иранский топоним Кура. В грузинском языке есть слова კარგი-неплохой (хороший) и მაგარი-классный. Тема когната сванского корня /д-/ несколько усложнена, так как южнее Грузии существовал Сидон и могло быть взаимовлияние. Меня интересовало другое-именование "куръ (Алексий)" и "куръ (Тмутороканя)". Если первого назвать "властитель (Алексий)", то второго (идола) так называть не очень правильно. Если же к обоим применить "чудо(диво)творец" (по положению), то, представляется, что противоречия не должно быть. Чудотворцы выходили из властителей и священников, но их деяния должны были быть подтверждены при переименовании их в святые (не скажешь "святой Алексий" при его жизни).

"В основе украинской фамилии Курас, вероятнее всего, лежит имя Курас, народный вариант крестильного имени. Это имя является уменьшительным от Кур, сокращённой формы старинных крестильных имён Кирилл (от греческого «кириллос» – «владыка»), Кириак (от греческого «кириакос» – «воскресение») или Кирион (от греческого «кирион» – «государственная власть, закон»). Все эти имена в старинных календарях – святцах могли писаться с начальным слогом «Кур». Чередование букв и/у в славянском написании этих имён связано с колебаниями в произношении греческой буквы «ипсилон». В классическом древнегреческом языке она читалась как «у», в новогреческом же приобрела звучание «и». В церковно-славянском же языке имена с этой буквой могли заимствоваться как в том, так и в другом произношении. А именной суффикс -ас/-яс в старину для образования уменьшительных имён употреблялся часто, например, в именах Ванясь, Михас и подобных." (https://www.analizfamilii.ru/Kuras/proishozhdenie.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 июл 2017, 09:55

Есть в Тбилиси такая река Кура.

    "Происходит от арм. Kur, др.-греч. Κῦρος, Κύρνος (Плутарх), Κόρος, лат. Суrus (Плиний)..." /М. Фасмер/
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 05 июл 2017, 19:45

Арсений писал(а):Слово Кура некоторые считают иранским, и оно выводится от персидского Cyrus (большой).

А некоторые считают славянским, и оно выводится от русского Курица.

Арсений писал(а):Полагая, что между ним и словом Мтквари (местным) нет связи, трудно понять почему на Кавказе прижился иранский топоним Кура.


Повторю свой вопрос к иранским толкователям:
Объясните, в каком страшном сне и путём каких фонетических вивисекций иранское имя Куруш превратилось в грузинское Мтквари


В грузинском языке есть слова კარგი-неплохой (хороший) и მაგარი-классный.

И каким же образом сложение карги + магари даст Мтквари? Кроме того, первое слово - средневековое заимствование из армянского карг "порядок", а исходное значение второго - "твёрдый, крепкий".

Тема когната сванского корня /д-/ несколько усложнена, так как южнее Грузии существовал Сидон и могло быть взаимовлияние.

Во-первых, сванского корня /з-/. Во-вторых, влияние, пардон, чего на что? Семитского топонима на общекартвельские суффиксы глагольной парадигмы?
Последний раз редактировалось Tibaren 05 июл 2017, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 05 июл 2017, 19:50

Лемурий писал(а):
    "Происходит от арм. Kur, др.-греч. Κῦρος, Κύρνος (Плутарх), Κόρος, лат. Суrus (Плиний)..." /М. Фасмер/

)) Не стОит проецировать компетенцию Фасмера за пределы индоевропейских языков... В армянском Kur не имеет собственной этимологии, а к русскому названию ближе всё же турецкое Kura.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 июл 2017, 21:32

Вчера приехал, уважаемый Tibaren, с берегов Куры и вот какую историю поведал местный экскурсовод: мол когда персидский воевода переходил эту реку он удивился схожестью именования своего и реки и дальше не пошёл. Так какая этимология гидронима Кура по-Вашему?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 43