Хинова, готские девы и время бусово

[Lukman]

речь идет не о имени Бос-Бус, а о busse - типах скандинавских судов, в примерах Срезн.I:.

Ну вообще-то у русов свои корабли были - ладьи, универсальные суда, ходившие и по рекам и по морю. Им не было нужды в скандинавских кораблях.
Тем более, что большой корабли не перетащить через пороги и волоки. В них просто-напросто не имелось никакого практического смысла.
Притом, что например на Черном море никто никогда не упоминал о драккарах.

Эта версия о неких "скандинавских судах" слишком надумана.

[Лемурий]

Ну вообще-то у русов свои корабли были - ладьи, универсальные суда, ходившие и по рекам и по морю. Им не было нужды в скандинавских кораблях.

Контекст см.: готские девы [на о. Готланд, см. выше у Салминой М.А.] поют песни о «бусовом времени».
На каком языке? На шведском (вернее готском, языке Ульфилы), языке «свеонских немцев, которые на бусах на Русь ходили».
В конце XII века на о. Готланд какие песни были? Те, что сочинили скальды о временах героических.
Чуть позже перечислю имена и произведения особо известных скальдов, все они сочиняли висы о временах морских походов. Каждая нация помнит о легендарных своих победах, прославляя их в песнях, балладах, сага, былинах и т.д.
Так монголы помнят о Чингисхане, узбеки о Тимуре, итальянцы об империи Рима, греки о эпохе Гомера и т.д. Жители о. Готланд тоже вспоминают своих героев и свои битвы, а не чужие. Причём тут «русские суда» на о. Готланд? Ей-ей неуместны по контексту.

Тем более, что большой корабли не перетащить через пороги и волоки. В них просто-напросто не имелось никакого практического смысла.
Притом, что например на Черном море никто никогда не упоминал о драккарах.

А причём тут Чёрное море? Действие происходит на о. Готланд, где накануне написания СПИ (25-27 сентября 1188) за «буйство хиновы» = сожжение карелами шведской столицы Сигтуны, у новгородских купцов изъяли осенью 1187 года «русское злато», которым и звенели готские девы.

Эта версия о неких "скандинавских судах" слишком надумана.

Единственная логичная и без противоречий.

[Lukman]

Контекст см.: готские девы [на о. Готланд, см. выше у Салминой М.А.] поют песни о «бусовом времени».
На каком языке? На шведском, языке «свеонских немцев, которые на бусах на Русь ходили».

Но готы Крыма ни на каких "бусах" не ходили. И язык у ни был не "шведский" а готский уж тогда, т.е. вообще восточногерманский, а не скандинавский.

В конце XII века на о. Готланд какие песни были? Те, что сочинили скальды о временах героических.
Чуть позже перечислю имена и произведения особо известных скальдов, все они сочиняли висы о временах морских походов. Каждая нация помнит о легендарных своих победах, прославляя их в песнях, балладах, сага, былинах и т.д.
Так монголы помнят о Чингисхане, узбеки о Тимуре, итальянцы об империи Рима, греки о эпохе Гомера и т.д. Жители о. Готланд тоже вспоминают своих героев и свои битвы, а не чужие. Причём тут «русские суда» на о. Готланд? Ей-ей неуместны по контексту

Но откуда в Чернигове и Северской земле могут знать об острове Готланд?
"Готские девы" это же из преданий об остготах по всей видимости, а "время бусово" - о временах антов и их известном правителе Боже, который первоначально и самих готов бил, т.е. прославился победами. Эти события из истории антов и были видимо зафиксированы в неком славянском предании.

А причём тут Чёрное море? Действие происходит на о. Готланд, где накануне написания СПИ (25-27 сентября 1188) за «буйство хиновы» = сожжение карелами шведской столицы Сигтуны, у новгородских купцов изъяли осенью 1187 года «русское злато», которым и звенели готские девы.

Но разве о сожжении корелой Сигтуны могли знать в Северской земле?
Да если даже и знали, то это событие для местных князей и народа вообще никакого значения не имело.

Эта версия о неких "скандинавских судах" слишком надумана.

Единственная логичная и без противоречий.

Не думаю.
Логичная и без противоречий это версия древнего сказания об антском князе Боже/Бусе. Вот как-раз подобное устное предание и могло сохранится среди северян и в Черниговском и Новгород-Северском княжествах.Тем более, что в конце войны остготы одержали победу и убили(распяли) и Божа и 70 антских старейшин. Т.е. это однозначно эпический материал для создания трагической песни.
Вроде всё достаточно очевидно.

[Лемурий]

Но готы Крыма ни на каких "бусах" не ходили. И язык у ни был не "шведский" а готский уж тогда, т.е. вообще восточногерманский, а не скандинавский.

Начнём с того, что о готах Крыма Вы ни в одной летописи не найдёте. В Суроже некогда была готская епархия и переведённые на готский язык Евангелия и Библия Ульфилы (VI в), это которую Константин Философ "русьскими письменами" назвал, но этот народ в летописях не фигурирует. А все упоминания о готах в летописях - это о жителях острова Готланд, с которым у Руси была тесная связь. Договор Новгорода с Готским берегом 1190/91, который продлевал действие предыдущего договора, «Готский двор» в Новгороде. Торговый путь новгородских купцов во времена СПИ только Готландом и заканчивался, это уже в самом конце XII века Любек разослал приглашения купцам и новгородцы стали ездить и туда, так появилась «Договорная грамота Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле 1262/63».
Все упоминания «готов» на «бусах» в летописях и договорах ТОЛЬКО о жителях северного острова.

Но откуда в Чернигове и Северской земле могут знать об острове Готланд? "Готские девы" это же из преданий об остготах по всей видимости, а "время бусово" - о временах антов и их известном правителе Боже, который первоначально и самих готов бил, т.е. прославился победами. Эти события из истории антов и были видимо зафиксированы в неком славянском предании.

Давайте Вы сперва найдёте как именовались в древнерусских памятниках остготы:

«Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153.(цит. по СССПИ "Готский")

А уж потом сделаете выводы относительно «готских дев».

Но разве о сожжении корелой Сигтуны могли знать в Северской земле?
Да если даже и знали, то это событие для местных князей и народа вообще никакого значения не имело.

Ещё как могли, поскольку за действия карел ответили новгородские купцы, у которых изъяли «русское злато». Где это событие происходило накануне написания СПИ? На о. Готланд. См. здесь.

Не думаю. Логичная и без противоречий это версия древнего сказания об антском князе Боже/Бусе. Вот как-раз подобное устное предание и могло сохранится среди северян и в Черниговском и Новгород-Северском княжествах.Тем более, что в конце войны остготы одержали победу и убили(распяли) и Божа и 70 антских старейшин. Т.е. это однозначно эпический материал для создания трагической песни.
Вроде всё достаточно очевидно.

У Вас есть и точник, что остготам попало «русское злато» в 1187/88? Придумывали вплоть до того, что Игорь в степь со своим золотом пошёл, а половцы его изъяли и остготам отдали. Надумка на фантазии.

[Lukman]

Начнём с того, что о готах Крыма Вы ни в одной летописи не найдёте. В Суроже некогда была готская епархия и переведённые на готский язык Евангелия и Библия Ульфилы (VI в), это которую Константин Философ "русьскими письменами" назвал, но этот народ в летописях не фигурирует.

Хорошо, тогда оставим "готских дев" как из предания антских времён, известного в Северской земле.

Все упоминания «готов» на «бусах» в летописях и договорах ТОЛЬКО о жителях северного острова.

Так в летописи эти "готы" - варяги, а в СПИ это никак не о варяжских девах речь. Да и с чего вдруг в южных княжествах озаботятся проблемами Варяжского моря.

[Lukman]

Давайте Вы сперва найдёте как именовались в древнерусских памятниках остготы:

«Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153.(цит. по СССПИ "Готский")
А уж потом сделаете выводы относительно «готских дев».

Тут выводов не сделать, ибо всего одно свидетельство.
Притом оно скорее всего из греческих источников позаимствовано.
Т.е. как именно у северян именовались остготы неизвестно.

Но разве о сожжении корелой Сигтуны могли знать в Северской земле?
Да если даже и знали, то это событие для местных князей и народа вообще никакого значения не имело.

Ещё как могли, поскольку за действия карел ответили новгородские купцы, у которых изъяли «русское злато». Где это событие происходило накануне написания СПИ? На о. Готланд. См. здесь.

Но там нет доказательств что о делах с новгородцев с немцами было известно в южных княжествах.
И притом, почему же эти новгородско-немецкие проблемы должны были так заинтересовать южнорусского автора, что тот даже посчитал нужным их упомянуть, притом в довольно вольном художественном образе.

У Вас есть и точник, что остготам попало «русское злато» в 1187/88? Придумывали вплоть до того, что Игорь в степь со своим золотом пошёл, а половцы его изъяли и остготам отдали. Надумка на фантазии.

Так я же не об этом.
Взяты лишь образы из древнего эпического предания, известного в Северской земле.
Некое устное сказание из истории антов о князе Бусе\Боже и его войне с остготами вполне могло сохранятся в Северской земле вплоть до 12 века.
Противоречий нет: через население Пеньковской культуры это эпическое предание перешло в Волынцевскую и Роменскую, т.е. к северянам.

[Lukman]

Кстати, вот из вики:
"Так, в «Житии Антония Римлянина» встречается известие о прибытии в Новгород в первой половине XII в. некоего крымского гота, владевшего греческим и русским языками (Новгородские летописи, 1879, 187—188), из чего можно сделать вывод, что гость посещал русские земли неоднократно,.."

Т.е. крымские готы занимались и торговлей.
А это значит, что они вполне могли торговать с половцами и также скупать награбленное теми в своих походах.
Тогда вполне объяснимо - "Готския красныя девы въспеша на брезе синему морю. Звоня Рускым златом,".

[Лемурий]

Кстати, вот из вики:

Весьма несолидный источник. Напишите там про инопланетянина и Вам дадут 180 дней на источник, но написанное останется.

"Так, в «Житии Антония Римлянина» встречается известие о прибытии в Новгород в первой половине XII в. некоего крымского гота, владевшего греческим и русским языками (Новгородские летописи, 1879, 187—188), из чего можно сделать вывод, что гость посещал русские земли неоднократно,.."

Позвольте сам источник, чтобы посмотреть как так «готъ» написан, а то вернёмся к изначальному сомнению. Вот Ваш «источник С.187-188: в 1106 прибыл в Новгород Антоний из Рима и прожил в Новгороде 40 лет. В 6624 [1116] заложил церковь каменную Рождества пресвятой Богородицы. Где тут хоть слово про то что он был «гот из Крыма» (эко!) дадим на "аргументацию" 180 дней)

Т.е. крымские готы занимались и торговлей.
А это значит, что они вполне могли торговать с половцами и также скупать награбленное теми в своих походах.
Тогда вполне объяснимо - "Готския красныя девы въспеша на брезе синему морю. Звоня Рускым златом,".

Покажите мне источник крымские остготы названы «готы», но не в пересказках, а в исторических источниках, тогда и продолжим…

[Лемурий]

Тут выводов не сделать, ибо всего одно свидетельство. Притом оно скорее всего из греческих источников позаимствовано. Т.е. как именно у северян именовались остготы неизвестно.

А следовательно: откуда знать читателю/слушателю конца XII века, что речь об остготах, а не о набивших оскомину от частого упоминания жителях острова Готланд?

Но там нет доказательств что о делах с новгородцев с немцами было известно в южных княжествах. И притом, почему же эти новгородско-немецкие проблемы должны были так заинтересовать южнорусского автора, что тот даже посчитал нужным их упомянуть, притом в довольно вольном художественном образе.

Потому что конфликт подвластной Новгороду карелы обернулся потерей «жира»[=пажити] новгородских купцов, товары европейские перестали поступать, остался к сентябрю 1188 года только торговый путь Регенсбург- Прага-Краков-Перемышль- «меча бремена» через высокогорные Карпаты (Верецкий перевал = Королевский путь = Русские ворота) и тот зимой 1188/89 будет захвачен «бусыми вранами» = пьяными уграми и Автор эту угрозу в сентябре 1188 предсказывал.

Взяты лишь образы из древнего эпического предания, известного в Северской земле.
Некое устное сказание из истории антов о князе Бусе\Боже и его войне с остготами вполне могло сохранятся в Северской земле вплоть до 12 века.
Противоречий нет: через население Пеньковской культуры это эпическое предание перешло в Волынцевскую и Роменскую, т.е. к северянам.

Где это предание об антах в древнерусской литературе? Это только поздние надумки.

[Lukman]

Весьма несолидный источник. Напишите там про инопланетянина и Вам дадут 180 дней на источник, но написанное останется.

Да я его солидным и не считаю, просто там была определённая инфа по теме с указанием рукописи. Но т.к. я сам затруднился бы в её поисках, то решил, что и без моих усилий будет определена правдивость ссылки, тем более, что там страницы указаны.

Позвольте сам источник, чтобы посмотреть как так «готъ» написан, а то вернёмся к изначальному сомнению.

Да, собственно всё оказалось гораздо проще, чем казалось на первый взгляд.
Вот текст из самого Жития:

".. и обрете человека греческіа земли гостбу деюща, купецкіи чинъ имуща. иже умеяше римскимъ и греческимъ и рускимъ языкомъ. узревъ же преподобнаго, вопроси его о имени и о вере. преподобныи же ему поведаше имя свое. и христіяна себе нарече и грешна инока и недостойна ангельскаго иноческаго образа. купецъ же онъ паде къ ногама святаго, прошаше благословеніа отъ него. преподобныи же ему благословеніе дарова и о Христе целованіе. вопросившу же его преподобному о граде семъ и о людехъ и о вере и о святыхъ Божіихъ церквахъ. готфинъ же преподобному поведаше вся по ряду глаголя. градъ сей есть великіи Новъ градъ. людіе же въ немъ православную христіянскую веру имуще. соборная же церкви святая Софіа премудростъ Божіа. святитель же Никита во граде семъ епископъ. владеющу градомъ симъ благочестиву великому князю Мстиславу Владимировичю Манамаху. внуку Всеволодову, преподобныи же слышавъ отъ греченина сего повести сія, возрадовася душею. и всесильному Богу веліе благодареніе воздаяше во уме своемъ. вопроси же преподобныи греченина готфина глаголя. еще мне повежь друже. колико разстояніе отъ града Рима до града сего. и в колико время преходятъ людіе путь сеи;"
Житіе преподобнаго Антонія Римлянина

Т.е. Антоний Римлянин действительно(согласно тексту) встретил в Новгороде купца из греческих земель, который и обозначен также дополнитнльно как "готфин". Вряд ли это имя, т.к. у греков подобных имён вроде не наблюдалось, и притом сам текст, не свидетельствует, что речь идёт об имени.
Т.е. можно сделать вывод, что это какой-то этноним из числа народностей Византийской империи.
А т.к. Готская епархия в Крыму известна ещё с VIII века, то вполне можно допустить, что речь идёт именно о крымском готе. Тем более, что иной какой этноним будет сложновато даже предположить, за неимением таковых.

Итак, вариант наличия в Новгороде торговца из крымских готов, в начале 12 века, остаётся в силе.

[Lukman]

Вот Ваш «источник С.187-188: в 1106 прибыл в Новгород Антоний из Рима и прожил в Новгороде 40 лет. В 6624 [1116] заложил церковь каменную Рождества пресвятой Богородицы. Где тут хоть слово про то что он был «гот из Крыма» (эко!) дадим на "аргументацию" 180 дней)

Выше изложил.
Да, в Википедии автор статьи зачем-то напутал-перепутал, вместо того чтобы прямо сослаться на само "Житие Антония Римлянина".

Покажите мне источник крымские остготы названы «готы», но не в пересказках, а в исторических источниках, тогда и продолжим…

Нужно время, поищу информацию.

[Lukman]

А следовательно: откуда знать читателю/слушателю конца XII века, что речь об остготах, а не о набивших оскомину от частого упоминания жителях острова Готланд?

Но о жителях острова Готланд вряд-ли знали в Чернигове и южных княжествах.
А о готах античности наверняка там сохранялись какие-то устные предания например.

Потому что конфликт подвластной Новгороду карелы обернулся потерей «жира»[=пажити] новгородских купцов, товары европейские перестали поступать, остался к сентябрю 1188 года только торговый путь Регенсбург- Прага-Краков-Перемышль- «меча бремена» через высокогорные Карпаты (Верецкий перевал = Королевский путь = Русские ворота) и тот зимой 1188/89 будет захвачен «бусыми вранами» = пьяными уграми и Автор эту угрозу в сентябре 1188 предсказывал.

А "бусово время" как же тут вставить?
Чего то не представляется.

Где это предание об антах в древнерусской литературе? Это только поздние надумки.

Но то же языческие были и песни. Кто же их станет записывать? Монахи не будут этого делать. Недаром же былины сохранились лишь в северной глухомани и лишь в устном виде.
Так что здесь всё объяснимо.

[Lukman]

Покажите мне источник крымские остготы названы «готы», но не в пересказках, а в исторических источниках, тогда и продолжим…

Надо посмотреть Георгия Мниха "Временник" кн.11. В оригинале древнеруском. Там упоминаются готы. Античные.

[userdez]

https://lib-fond.ru/lib-rgb/173-i/f-173i-100/
РГБ, Ф. 173/1(МДА), № 100, 14 век, Криница или временник Георгия Амартола.

Самый ранний древнерусский список.

[Lukman]

https://lib-fond.ru/lib-rgb/173-i/f-173i-100/
РГБ, Ф. 173/1(МДА), № 100, 14 век, Криница или временник Георгия Амартола.

Самый ранний древнерусский список.

Спасибо. Но как бы там сориентироваться, разобраться где какая книга и глава? по нумерации из перевода.
Например:
кн.11
гл. 47. 1. Л-
гл.49
гл.56