Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 июл 2017, 23:58

Karl писал(а):
Так ведь спрашивали про удивление.

Karl писал(а):
userdez писал(а):Уважаемый Karl, не подскажите как греки,
латиняне, короче на Западе именуют Симеона
Дивногорца? Какое слово у нас превратилось в "дивно"?
Cомневаюсь, что "Удивительногорец".

Admirable Mountain' восхитительная гора
В греческой версии Συμεών ο Θαυμαστορείτης - чудесная гора. В грузинской версии საკვირველ მთაზე გადასვლა - удивительная гора


удивлен - მიკვირს миквирс


В Рыльске то же есть гора, самая высокая,
а под ней течёт река...(я там жил и знаю).
Изображение

Гора Ивана Рыльского.

По одной из версий Рыльск обязан своим именем преподобному Иоанну Рыльскому. Хотя сам святой никогда не был в Рыльске Курской области — он жил в Болгарии, в тех самых местах, где находятся Рильские горы, река Рилска и городок Рила. А уже после его смерти болгарские монахи Рильского монастыря из-за притеснений Византии были вынуждены бежать из страны, с собой они взяли частицу мощей святого — десницу (правую руку)
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 07 июл 2017, 00:29

в тех самых местах, где находятся Рильские горы, река Рилска и городок Рила.

как же, помним )

Гора Ивана Рыльского.

вообще странный обычай с этими горами и столбами

Изображение

Народ еще приносил жертвы на высотах, ибо не был построен дом имени Господа до того времени.
И возлюбил Соломон Господа, ходя по уставу Давида, отца своего; но и он приносил жертвы и курения на высотах.
3 Царств 3:2

А про -кур
"Сами курды объясняют значение слова курманджи как сын мидии (кур - в переводе с курдского означает сын, манджи - мидия)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Курманджи_(народ)
Что скажете, Тибарен?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 07 июл 2017, 17:13

Karl писал(а):"Сами курды объясняют значение слова курманджи как сын мидии (кур - в переводе с курдского означает сын, манджи - мидия)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Курманджи_(народ)
Что скажете, Тибарен?

1. Отутствует изафетная конструкция
2. В словах "кур" и "курманджи" две разные фонемы <р>.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 07 июл 2017, 21:49

Все близко, но разом не охватишь. То же и с Курском: Н.А. Баскаков соотносил слово "кур" со словом "курень", то есть , с населенным местом, считая "кур" тюркизмом (в СПИ). Однако, и сабиняне деревню свою называли curium. Что характерно, строились на холме. Более древнее поселение греков на Кипре на шестидесятиметровом холме тоже называлось Куриум (с речкой Курис). Перечислены все доводы в пользу выбранного места (на холме, есть вода, плодородная земля, неприступность). Судя по планировке древнего Мегиддо город тоже строился на холме вокруг центральной площади, являвшейся древним храмом-площадкой, оказавшейся окруженной стенами-забором. То же можно предположить и относительно начального кипрского Куриума, хотя у греков в дальнейшем развилось строительство храмов. Изначально же все происходило вокруг храма на высоте. То есть, Кир-большой, высокий (персидск.) возможен был на храмовой горе и его имя можно представлять как "предводитель, жрец", а не только "высокий". Жреческое начало сохранял и римский "курион" согласно словаря Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (потом стал "народным избранником"). Все эти жрецы "на площадках" по положению обязаны были творить "чудеса" по преодолению трудных для народа ситуаций. Квириты-это, возможно, "кудесники, способные на чудо" ( в латинском языке квиритов расшифровывают как "заботливые"). Сохранилось же наилучшим образом "квир"-чудо почему то в грузинском языке. Непременным атрибутом храма в древности был огонь, но об этом не в этой теме.

"Авторы двух работ, посвященных осмыслению выражения "...до курь Тмутороканя..." в "Слове о полку Игореве", сопоставляя значения основы кур в тюркских языках, делают вывод, что они сводятся к древнетюркскому значению, само же слово "кур" упомянутого выражения - "тюркское заимствованное слово кура или курень со значением "земляные валы, дворы, ограды, постройки, стены", но не кур - рус. "петухов"..."16), оно "встречается в тюркских языках в значении "поселение", "населенное место", "город" и т. д."17). (http://old-kursk.ru/events/s090227.html )

"Исторически «курень» представлял собою и место обитания, и оборонное сооружение. Курень в классическом, древнейшем, забытом уже во времена половцев и неизвестном казакам виде — это шестигранная или восьмиугольная бревенчатая юрта, которая до сих пор встречается в Якутии." ( http://www.coolreferat.com/%D0%9A%D1%83 ... 0%BD%D1%8C )

"•Cures, -ium,
Κυρει̃ς, деревня Correse, древний, основанный сабинянами, главный город этого народа, откуда, по мнению римлян, произошло имя Quirites, родина Тита, Тация и Нумы. Liv. 1, 13." (http://slovarionline.ru/realnyiy_slovar ... rium.3152/ )

"Наиболее древние следы проживания людей на территории Куриона датируют эпохой неолита (4500–3900 годы до н.э). Курион начинали заселять, по свидетельствам Геродота и Страбона, аргосские (ахейские) греки в XI–XII веках до н.э. Кроме этих, нет никаких других древних свидетельств «греческого следа» в основании города.
Место для города было выбрано древними жителями не случайно. При взгляде сверху перед зрителями разворачивается картина невообразимой красоты: зеленая с золотом земля, сине-голубое небо и сверкающая даль моря. Огромная бухта с пологими песчаными пляжами давала возможность разместить корабли, а крутые склоны утеса обеспечивали жителям древнего города надежную защиту. Выбор места расположения города с морскими видами диктовался не эстетическими соображениями, актуальными в современную эпоху, а исключительно требованиями безопасности: врага нужно было рассмотреть на дальних подступах и вовремя подготовиться к обороне.
Но не только фактор географического расположения играл важную роль при выборе места расположения города. Земли в окрестностях Куриона очень плодородны. А плодородные земли людям древности были жизненно необходимы, так как основой общественных отношений являлось натуральное хозяйство. Важным природным ресурсом древнего города-государства была река Курис, устье которой располагалось в непосредственной близости от города. Ее воды использовали и для питья, и для орошения полей, и для хозяйственных нужд." (http://beentocyprus.com/kurion.html )

"Курион (Curio) — духовный глава курии в древнем Риме. См. Курия." (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 07 июл 2017, 22:29

Арсений писал(а):Все близко, но разом не охватишь.

Вам сюда.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 07 июл 2017, 22:36

Арсений писал(а):Сохранилось же наилучшим образом "квир"-чудо почему то в грузинском языке.

Потому что контактировали с ИЕ в древности
Tibaren писал(а):gora - древний индоевропеизм картозанского уровня, см. Климов 1986.
viewtopic.php?p=229266#p229266
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 07 июл 2017, 22:41

Karl писал(а):Потому что контактировали с ИЕ в древности

И при чём здесь *k'wir-?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 08 июл 2017, 08:37

Арсений писал(а):Все близко, но разом не охватишь.
- а ничего и нельзя охватить ибо этимология пуста без исторического подтверждения. Можно как угодно над словами извращаться и ломать их фонетическими законами, но факт есть факт что в результате все эти значения Р А З Л Е Т А Ю Т С Я
Арсений писал(а):разом не охватишь.
- вот именно что не охватишь ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 08 июл 2017, 08:41

Строить и ставить богов на холмах обычай распространенный и очертить какую то границу тут довольно сложно. У кого не было холмов, те обходились священными рощами, либо строили храмы-холмы (поначалу)-дело трудоемкое и отнимало массу сил. Некоторые в дополнение насыпали холмы или делали их из камня над могилами предков. Обычаи эти не повсеместные. Однако, следы такой деятельности остаются, надо их увидеть (киръ-дивотворец). Скорее всего, слово "кур" Н.А. Баскакова выходит за рамки тюркских языков, так как приписывают его печенегам, а их до 5 века н.э. по В.И. Абаеву можно считать ираноязычными и у них же слово "кур" могло оказаться не своим, а заимствованным с несколько иным значением. Это один не самый очевидный путь, а их могло быть несколько.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 июл 2017, 00:05

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=011&pagefile=011-0030
11. (2025.) Златая цепь, устав. в два столбца, исх. ХІV века, в четверть, 122 листа.

л. 22. Слово некоего христолюбьца и ревнителя по правой вере. Нач. Якоже Илья фезвитянин заклавый ерея и жерца идольскыя, числом 300. Русское, часть его с вариантами издана г. Срезневским в Архиве Калачева кн II, ч. 1, стр. 103, а вполне г. Буслаевым в Истор. христоматии, стр. 519–525.

Л. 22 об., 1ст., 13 стр. от верха.

Вилы(волы) в ряду других богов. Это именно Вилы по другим спискам(Паисиевский список)
да и здесь же повтор на листе 24, 2 столбец(огневни Вилам), только о них в начале
и добавлен Волос-скотий бог, вместо Хорса.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 июл 2017, 22:39

"Слово о том како погани суще языци кланялися идоломъ"
Рукопись Новгородского Софийского Собора.
Конец 15 века.Вставка о Диве.
В двух других редакциях 14 и 17(восходящей к 14в.) веков этого нет.
"...требоу кладоуть...вилам и Мокошьи, Диве, Пероуноу,
Хърсу, роду и рожаницам, упиремь и берегынямъ и Переплуту...


Аничков относит создание этих произведений к середине 11 века,
при Илларионе, указывает на их взаимозависимость,во всяком случае
вставок о язычестве. Да и в том же Паисьевском списке они вместе.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003812632#?page=135
Последний раз редактировалось userdez 10 июл 2017, 23:28, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 июл 2017, 23:16

Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 июл 2017, 00:50

Уважаемый Усердец, очередной раз ОТЛИЧНАЯ находка:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003812632#?page=116

Как это раньше упускали это место. Проблема только в роде.
В приведённом Вами контексте Дивѣ жен.р., а в СПИ муж.р.

Могу посоветовать направление поиска:

Вилы(=сирины), т.е. птицы на деревьях сидящие и предсказывающие события:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003812632#?page=424

Обратите внимание на выделенное предложение: былъ идолъ, нарицаемый Вилъ, в контексте с теми же вилами (=сиринами). Опять-таки с Даниилом связанный.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 11 июл 2017, 07:14

Дивеево, Дивеевский монастырь...там другая история, но,что интересно,
основал поселение татарский мурза-Дивей в 1559г.
viewtopic.php?p=178994#p178994

Диве́евы — татарский княжеский род.
Может наоборот, мурза взял имя Дивей от топонима Дивеево?

Серафим Саровский был Столпником.
viewtopic.php?p=178994#p178994

Все же столпы - древняя восточная традиция.


Как указывал иеромонах Алексий (Кузнецов), столпничество как один из видов сирийского подвижничества «представляло собою противоположность языческому религиозному культу гор, горних духов и исполинов. Так как высоты по своему назначению имели непосредственное отношение к священным богослужебным действиям, то они, как богослужебные места, пользовались у язычников большим уважением и любовью, чем какие-либо другие места, не возвышавшиеся над землею… Чрез совершение богослужения на возвышенных местах, горах и холмах, высившихся к небу, или впоследствии на искусственных возвышениях, язычники думали стать в более близкое отношение к богам…» [16].

Чтобы было более ясно, какого именно рода языческим культам противостояли христиане, приведем здесь свидетельство язычника, сатирика Лукиана (ум. ок. 190). В своем сочинении «О Сирийской богине» Лукиан описывал святилище богини Атаргатис, культ которой носил оргиастический характер [17]. «Ни одно святилище и ни одну местность вокруг не считают более почитаемыми и священными… Ни в одной стране я не наблюдал столь многолюдных празднеств и торжеств… Воздвигнутый на холме, который находится в самой середине города, храм окружен двойными стенами… Пропилеи храма повернуты в сторону северного ветра, высота их около ста саженей. В этих-то пропилеях и стоят фаллы высотой в тридцать саженей, сооруженные Дионисом. На один из этих фаллов два раза в год влезает человек и остается на его вершине в течение семи дней. Большинство объясняет такой обычай тем, что этот человек со своей высоты вступает в близкое общение с богами и испрашивает у них блага для всей Сирии. Благодаря этому боги внимают его мольбам с более близкого расстояния… Поднявшись наверх, человек спускает вниз… длинную веревку, заранее припасенную, и на ней подтягивает все, что ему нужно: дерево, одежды, орудия. С их помощью он устраивает себе шалаш, где и сидит, оставаясь на фалле в течение упомянутого числа дней. Многие приносят ему золото, серебро и медь, оставляют их в ящике неподалеку от него и, сказав свое имя, уходят. Человек, стоящий внизу, сообщает имена жертвующих верхнему, и тот творит за каждого молитву. Молясь, он ударяет в медный инструмент; приведенный в движение, он издает громкий и резкий звук» [18].
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/saints ... lpniki.htm

..культу гор, горних духов и исполинов..

Изображение
Столпники Симеон старший, Симеон младший Дивногорец, Алипий (фреска церкви Спаса Преображения на Ильине улице, Феофан Грек, 1378 год)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 11 июл 2017, 09:53

О Диве и Дивии писал Б.А. Рыбаков. Правда, мне так и не понятно выражение "Овъ Дыю жъреть.." В имени Дый можно обнаружить значение "большой" и в нем же проявляется связь понятия (не слова) "большой" с огнем. Слава и крылатость, возможно, вторичные смыслы, но все это встречается в отрицательном смысле уже в понятии Змей Горыныч (гор-кур). Есть и более древние понятия: Гурия (гурджистан) и курманджи. Курманджи по словам принца Селэдета Бедирксэна это "курды, которые остались в их местах". Боле распространенная версия Лятифа Маммада это "курды племени манда". В обоих версиях слово "курд" не расшифровано, хотя "кур"-высокий, горный", видимо, есть и в курдском, и в шумерском языках. Все это в лингвистической базе вряд ли просматривается (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &ic_any=on ). Там приведены слова с другими значениями. Кстати, в слове "зиккурат" также прослеживается слово "кур".
На храмах-площадках имелись жертвенные камни с бороздами для стекания крови, небольшие конические камни (женское начало) и столбы (мужское начало). Столбы по паре стали ставить у входа уже при строительстве храмов, потом это превратилось в стиль и их устанавливали не только на фасаде, но и по всей площади храмов.


"Дый, имя Вер­хов­но­го вла­ды­ки, из­вест­ное всем арий­ским пле­ме­нам. У рим­лян Де­ус, у гре­ков Зевс (Зе­ус), у бал­тов Дей­вас, у ин­дий­цев Дьяус. «Овъ Дыю жъреть, а дру­гый — Ди­вии …» («Бе­се­да Гри­го­рия Бо­го­сло­ва»). Впо­след­ст­вие имя Дый все ча­ще за­ме­ня­лось сло­вом Бог, что оз­на­ча­ло са­мый боль­шой, ве­ли­кий. Срав­ни анг­лий­ское «big» — боль­шой.
«Мо­ли­хом Па­та­ре Дяе, яко ты из­ве­де огнь, иж деть Ма­тырь сва сла­ва прие­сеть на крыд­лех све прао­цем на­шем. (Мы мо­ли­ли Па­та­ра (от­ца) Дыя, что­бы он низ­верг огонь, что­бы он по­зво­лил ма­те­ри сва сла­ву при­нес­ти на крыль­ях сво­их прао­цам на­шим)» (ВК III.19).

"Главная теория об этимологии Kurmanji состоит в том, что термин Kurmanji, согласно принцу Селэдету Бедирксэну, великому курдскому интеллектуалу, который подготовил латинский курдский алфавит, прибывает из Kurd+man+cî, что означает, те курды, которые остались в их местах (не перемещенными как другие). В более ранних публикациях этого века термин Kurmanji иногда записывался с «d» как «Kurdmanji», но стандартное правописание термина - Kurmanji на английском языке и Kurmancî на курдском языке." ( http://ru.knowledgr.com/17374388/%D0%9A ... BAKurmanji )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25