Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2014, 11:35

Лемурий писал(а):Так понимаю материал из семинаров по древнерусским фортификационным сооружениям?
Хороший материал.


Нет, материал из серии "что вижу - то пою, извините, что зрение -10".

Так и НЕ было никакой "крепости" на перевале, откуда сулицы в облака метали - это чистая фантазия.


Однозначно. Замку не надо быть на самом перевале - он должен быть в пределах быстрой досягаемости от перевала и просматривать подступы к нему.

А были два города по разные стороны высокогорных Карпат, находящееся в разных речных системах: один (Перемышль) связан был с Дунаем, второй связан реками с Днепром. Оба города стояли на реках, посему никак "высокогорными" быть не могли: Перемышль на болони р.Сан, Плесненск (от слова "плес"= изгиб реки) на р.Серет.


К Осмомыслу иметь отношение может только Плеснеск - он упомянут в первый раз под 1188 г. (год смерти Осмомысла), но как довольно слабая еще крепость - его быстро взяли венгры и их союзники-галичане.

Это один из схедов, употребленный Автором СПИ: Всеслав Полоцкий людей судил, а Осмомысл суда рядил и подсказка, чтобы не препутали, до Дуная.
[/quote]

Тут картинка довольно прозрачная - пока шла междоусобица в Галицком княжестве, венгры вторгались на его территорию, конкурирующие князья сражались между собой. Комбинации союзников были настолько причудливыми, что путешествовать из Регенсбурга через Верецкий перевал на Киев было опасно - не с кем было договариваться о безопасности прохода, а платить всем - нереально. Торговый путь мог переключиться на Дунай.

Теоретически, по Дунаю сплавлялись до Черного моря, потом вдоль берега - до устья Днепра, потом поднимались к Киеву. Там опасно, надо корабли менять в устье, там Крарийская переправа и пороги... Но с одним ханом приднепровских половцев договориться легче, чем с ватагой буйных князей и баронов.

Как только Осмомысл навел порядок в Галиче, венгры отступили, перевал стал безопасен - все, путь вернулся обратно. Он отработан, он проще, чем путешествие через море с заменой корабля в устье Днепра. "Затворил Дунай" Осмомысл.

"Метал бремена под облака" - перебросил грузопоток обратно на высокий Верецкий перевал.

"Отворил врата Киева" - помог киевскому претенденту сесть на престол в Киеве, т.е. фактически контролировал Киевское княжество.

"Суды рядил по Дунаю" - видимо, было, чем торговать с Византией, и посылать пришлось суда с товаром по Дунаю, которые Берладник пытался грабить. Но Берладника разгромили и он бежал в Солунь. Видимо, там его и достали - есть предположение, что его отравили в 1162 г., возможно - люди Осмомысла.

Получается, что важный торговый узел держит в своих руках Ярослав Осмомысл, направляя грузопоток по подконтрольным ему территориям, успешно защищает его от венгров, оказывает сильное влияние на Киев, торгует с подунавскими землями.

Как-то так. Про путь по Дунаю и на Днепр надо уточнить. Но это дело для заинтересованных.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2014, 12:04

Вот карта (схематическая, естественно), торговых путей в Восточной Европе.

Изображение

Вариант по Дунаю показан. Конец маршрута на этой карте упирается в Херсонес в Крыму, где дунайский путь перекрещивается с днепровским.

На Березани в устье Днепра могли менять корабль. Могли это и в Херсонесе сделать.

И т.д.

Вряд ли это было очень удобно - Регенсбург-Верецкий перевал-Киев кажется менее напряжным. Тем не менее, при закрытии этого маршрута дунайско-днепровский путь был возможен, хотя и сложен.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2014, 12:10

Чем мог торговать Ярослав Осмомысл по Дунаю?

Находясь на пересечении водных и сухопутных дорог, Галицко-Волынская Русь играла крупную роль в европейской торговле, вывозя хлеб, скот, соль, изделия ремесел

http://www.hrono.info/land/landg/galic_volyn.php

Учтем, что по Дунаю он мог торговать и с Болгарией, и с валахами, и с сербами, а не только с Византией. Торговля поощрялась галицкими князьми:
Князья поощряли международную торговлю, уменьшая налоги с купцов на торговых путях и городских площадях.


Т.ч. стабильность в Галицком княжестве - это "закрытый" Дунай и "бремена, вознесенные под облака".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2014, 12:26

В общем, суда Ярослав Осмомысл явно по Дунаю отправлял:
В Галицко-Волынской Руси высокого развития достигли ремесла. Имелось сравнительно много городов (около 80). Крупнейшими из них были Владимир, Луцк, Бужск, Червень, Белз, Пинск, Берестье — на Волыни и Галич, Перемышль, Звенигород, Теребовль, Холм — в Галичине. Столицы земель — Галич и Владимир — принадлежали к числу крупнейших древнерусских городских центров. Рост ремесла и сельского хозяйства способствовал развитию внутренней торговли. В то время Галицко-Волынская Русь вела бойкую торговлю с другими русскими княжествами и иностранными государствами, чему немало содействовало ее выгодное положение на водных и сухопутных торговых путях. Галицко-Волынская земля торговала с Византией, Придунайскими странами, Крымом, Польшей, Германией, Чехией и другими странами. В ее городах проживало немало купцов-иностранцев — немцев, сурожцев, болгар, евреев, армян, а также купцов из других русских княжеств.


Read more http://histerl.ru/periudi_istorii/feoda ... gestva.htm
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2014, 12:34

Выгодное географическое положение Галицко-волынского государства содействовало развитию внешней торговли. Украинские купцы активно торговали с Польшей, Венгрией, Византией, генуэзскими и венецианскими факториями Причерноморья, Литвой, странами Западной Европы. Центрами торговли были Львов, Перемишль, Владимир, Луцк, Киев, Галич.
Нарыл по сусекам - ассортимент товара для Галицкого княжества:
Экспорт:
    кожи
    мех
    мед
    воск
    соль
    хлеб
    ремесленные изделия


Импорт из стран Западной и Южной Европы и Византии:
    дорогие ткани
    золото
    серебро
    кони
    рыба
    вино
    пряности

Таможни располагались в Городле, Холме, Владимире, Крешове, Любачеве, Городке и Львове. В обращении были гривны и куны (ср. с совр. хорватской денежной единицей "куна"). также использовались чеканные монеты - денарии, которые чеканились в Чехии.

Т.е. было, чем загрузить суда и послать на Дунай.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 06 авг 2014, 00:44

В прошлом веке и с "10" для форса монокль носили. Никакое Черное море через Дунай - это далеко и долго. Есть замечательное издание по древнерусским городам:

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336


Что же касается Плесненска, то смотрите не менее замечательное издание XIX века:

:arrow: Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873

Хоть летописное упоминание и при Романе а 1188-м, не забывайте что Автор СПИ писал о Плесненске и его связи с болонью реки Сан в "мутен сне" Святослава, а обращался к Осмомыслу (ум. 01.10.1187) к ЖИВОМУ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 06 авг 2014, 10:43

Лемурий писал(а):В прошлом веке и с "10" для форса монокль носили. Никакое Черное море через Дунай - это далеко и долго. Есть замечательное издание по древнерусским городам:

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336


Вот именно - как только стабилизировалось положение на суше - все стало ОК и путь вернулся на свое место - через перевал. А стабилизировал его Ярослав Осмомысл.

К тому же путь по Дунаю до Крыма никто не отменил. Как резервный в 1150-1154 гг. его могли использовать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 06 авг 2014, 11:27

И какое будет Ваше решение: сулицы метал в облака Осмомысл или всё-таки купеческие товары с одной речной системы на другую перекидывал?

Подсказка для правильного выбора:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 06 авг 2014, 14:11

Лемурий писал(а):И какое будет Ваше решение: сулицы метал в облака Осмомысл или всё-таки купеческие товары с одной речной системы на другую перекидывал?


ИМХО, я все разложил по полкам несколько выше.

Самое главное - что и корабли в плавание по Дунаю Осмомысл отправлял!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 06 авг 2014, 14:25

Как у Вас "Суды вершишь до Дуная" плавно перешло в "по Дунаю"?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 06 авг 2014, 16:17

А как у нас Перемышль - на Дунае или на Сане?

Рядит он суда, естественно, на Сане, идут они до Дуная, потом - идут и по Дунаю (где на них Берладник нападал).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 06 авг 2014, 19:59

corvin писал(а):Как у Вас "Суды вершишь до Дуная" плавно перешло в "по Дунаю"?

А вершить-то из рядить каким образом получилось?
Бремена (купеческие товары) из Плесненска - "метая" через высокогорный перевал "под облака" в Перемышль на болонь реки Сан, а вот оттуда суда (корабли, судна) рядит = снаряжает (дословно правит, управляет) до Дуная.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 06 авг 2014, 20:26

Дайчин-баатар писал(а):Рядит он суда, естественно, на Сане, идут они до Дуная, потом - идут и по Дунаю (где на них Берладник нападал).

В точку! За исключением Берладника. Он к моменту обращения давно (ум. в 1162) почил в Бозе. Про него в панегерическом обращении сказано: "грозы твои текут по всем землям":

[1158] Ярослав галицкий, ведая, что дядю его Ивана Ростиславича Берляндина князь великий Изяслав [Давыдович] при себе держит, опасался весьма, чтоб оной войны противо его не начал и не лишил всего владения, просил многих князей с дарами и обесчаниями... И послали послов в Киев к великому князю Изяславу: Ярослав галицкий Сбигнева, Святослав Ольгович Жирослава Ивановича, Ростислав Мстиславич и Мстислав Изяславич Жирослава Васильковича, Ярослав Изяславич и Владимир Андреевич Гаврила Васильковича, Святослав Всеволодич киянина, король венгерский и польские своих знатных мужей. Которые, приехав в Киев каждый особно, а потом, собрався все обсче, просили об отдаче Ивана Ростиславича... Изяслав уверил всех, что он для Ивана войны не начнет и его не доспустит.
-------------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.64

Тут сторонникам версии "суды вершил до Дуная" можно бы было подкинуть "зацепку", что с Дуная как раз мятежного Берладника и достал (как бы вершил над ним суд), НО упрямый синтаксический разбор ничего не оставляет от этой версии: суды рядя - настоящее время, а к моменту написания Берладник давно умер, сам же суд над ним был в Киеве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 06 авг 2014, 21:05

Рядит он суда, естественно, на Сане, идут они до Дуная, потом - идут и по Дунаю (где на них Берладник нападал).

Дунай и Сан это разные водные системы. Может быть Дунаец?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 06 авг 2014, 21:55

Лемурий писал(а):В точку! За исключением Берладника. Он к моменту обращения давно (ум. в 1162) почил в Бозе. .


Я об этом писал. Даже думаю, что его в Солуни, вполне возможно, убрали по приказу Ярослава Осмомысла.

Просто Берладник тут именно потому, что его грабеж кораблей Ярослава на Дунае документально фиксирует то, что Ярослав-таки посылал корабли на Дунай.

Думаю, он и после смерти Берладника это делал - благо, я привел материалы, с какими странами по Дунаю торговала Галицкая Русь.

Насчет выхода на Дунай - как бы ни располагались речные системы (да, Сан - приток Вислы), но факт снаряжения кораблей Ярославом на Дунае никто не отменял. Скорее всего, направлял по Пруту - там и Берлад расположен, кстати.

Вопрос о кораблях Осмомысла на Дунае может потребовать дополнительного изучения. Хотя как факт - имеет место быть.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 277