Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!Мне пришлось на три недели , по своим делам, покинуть форум. Но, 3 ноября я возвращаюсь из Волгограда в Тверь.Есть много новых идей.Есть желание вернуться "ко сну Святослава", к "девицам, поющим по Дунаю" и т. д.А так как, " место встречи изменить нельзя", то на "Разгадку..."напишу новую "маляву"

[sasha a]

Ура, картинка найдена! Надеюсь, уважаемый Лемурий, Вы больше не будете утверждать, что наличие боевого флота на Руси 12 столетия - это абсурд? (чтобы впредь не было недопонимания)

Не сочтите за труд, укажите то "водное пространство", на котором стояла грозная "судовая рать" Ярослава.

Еще раз приведу отрывок:

Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затвори въ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текутъ; оттворяеши Кiеву врата; стрѣляеши съ отня злата стола Салтани за землями. Стрѣляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Рускую, за раны Игоревы буего Святславлича.

В нашем отрывке к водному пространству имеют отношения следующие фразы: "затвори въ Дунаю ворота; суды рядя до Дуная". Конечная точка известна: Дунай. Откуда шли суда Ярослава, чтобы дойти до Дуная?

Вот цитата из Вашего, Лемурий, поста:

Отметим, что слово "Ворота" написаны ни как "врата" (Киева, Новгорода), а именно "Ворота". Так про устье ли Дуная идет речь
Как показывает нижеследующее исследование - НЕТ.
Цитата:
...въ Волынской же лѣтописи Санокъ названъ Угорскими воротами (1231 г. Ип. 171). До настоящаго время названiя, напоминающiя деревнiя "Ворота" - очень часто встрѣчаются именно на старинныхъ порубежьяхъ (Воротецъ, Воротынецъ, Воротынскъ и пр. Въ Ушицкомъ у. Подольской г. есть сел. Приворотье. См.Преос. Модестъ 1. с.55)...
............
Н. П. Барсов. Очерки русской исторической географии. Варшава, 1885, с. 270

Я не согласна с такой узкой интерпретацией "ворот", ибо "затворив" всего одну деревню, Дунай не перекрыть.

Заглянем с Словарь Древнерусского языка под ред.Аванесова. т. 1, с.476. Есть там слово ВОРОТА,
которое означает "широкий вход или проезд, запираемый створами". В качестве одного из примеров приведена цитата из Новгородской летописи, где говорится о "водных воротах":

Мстислав же поиде к воротом к водным, творя бить

Поэтому я считаю, что ВОРОТА в Дунай означают "устье". Дунай, как известно, впадает в Черное море. То есть, чтобы затворить устье, флот Ярослава должен был выйти в Черное море.
В данном отрывке упоминаются еще одни ВОРОТА - киевские. Ярослав открыл ворота Киева и закрыл Дунай. Следовательно, суда "рядились" от Киева, по Днестру, вдоль побережья Черного моря до устья Дуная.

Если Александра посмотрите на КАРТУ, то увидите, что эти "султаны" находятся от Галича за морями и горами, но никак не просто "за землями", к тому как Вы себе представляете Ярославу "стрелять в египетского (эко!) султана"?

В любом случае, Ярославу не удалось бы "пристрелить" кого-либо из родственников мусульманских правителей, сидя на отнем златокованном столе, ввиду короткого полета стрелы. Следовательно, слово "стреляеши" употреблено в переносном значении: "рука Киева" настигает за тридевять земель.

Опять открываем словарь Древнерусского языка и находим слово "ЗЕМЛЯ" (Т.2, стр. 371-376)
В словаре дается 5 значений
1. земная твердь, суша (в противоположность небу и морю)
2.земная поверхность, верхний слой земли
3. владение, угодье
4. земля как место обитания людей
5. страна, государство, край.

"Солтани" и "Королеви" употреблены во множественном числе и написаны с большой буквы. Следовательно, речь идет о правителях Земель - государств.

[Владимир Медведев]

Дорогой Лемурий, не забывайте, пожалуйста, о том, что сказано о "салтанах" в моих примечаниях к переводу "Слова".

[Лемурий]

Здравствуйте , Лемурий!Мне пришлось на три недели , по своим делам, покинуть форум. Но, 3 ноября я возвращаюсь из Волгограда в Тверь.Есть много новых идей.Есть желание вернуться "ко сну Святослава", к "девицам, поющим по Дунаю" и т. д.А так как, " место встречи изменить нельзя", то на "Разгадку..."напишу новую "маляву"

Доброе утро, Татьяна!
Надеюсь, слово "малява" с Вашим отсутствием на Форуме никак не связано...
В любом случае, ЖДЕМ Вашего участия!!!

[Лемурий]

Ура, картинка найдена! Надеюсь, уважаемый Лемурий, Вы больше не будете утверждать, что наличие боевого флота на Руси 12 столетия - это абсурд? (чтобы впредь не было недопонимания)

"Картинку" вставил исключительно для того, чтобы Вы наконец поняли, что разницы между торговым и боевым кораблем не было. Это были "набойные" ладьи не несущие на себе никакого вооружения. Обычные лодки для переправки грузов и рати.

В нашем отрывке к водному пространству имеют отношения следующие фразы: "затвори въ Дунаю ворота; суды рядя до Дуная". Конечная точка известна: Дунай. Откуда шли суда Ярослава, чтобы дойти до Дуная?
...я считаю, что ВОРОТА в Дунай означают "устье". Дунай, как известно, впадает в Черное море. То есть, чтобы затворить устье, флот Ярослава должен был выйти в Черное море.
В данном отрывке упоминаются еще одни ВОРОТА - киевские. Ярослав открыл ворота Киева и закрыл Дунай. Следовательно, суда "рядились" от Киева, по Днестру, вдоль побережья Черного моря до устья Дуная.

Есть такое понятие в русском языке называется ДЕЕПРИЧАСТНЫЙ ОБОРОТ. Если несколько деепричастных оборотов идут подряд, то Вам как литератору должно быть лучше других известно, что они относятся к одному сказуемому, одному отрывку:

Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки,
заступивъ Королеви путь,
затвори въ Дунаю ворота,
меча времены чрезъ облаки,
суды рядя до Дуная.

В этом случае мы НИКУДА дальше Угорских гор (Карпат) не двигаемся.

Железными полками (это, Александра, не "речным флотом" на маленьком отрезке р. Сан, которая никак не связана с речным торговым судоходством Руси).
Про Киев и Новгород написано "врата", а слово "ворота" в СПИ имеет более расширенное понятие "ворота Дуная", "ворота поля (половецкого)".
Мы никуда не двигаемся от Угорских гор. "Угорскими воротами" называли Санок.

гоняше...до Санока воротъ Угорьскыхъ...(Ипат. 1231)

Ещё ОЧЕНЬ бы хотелось от Вас услышать название хотя бы одного города, принадлежащего Ярославу, который находится около устья Дуная (за одно и посмотрите где это устье находится).

"Солтани" и "Королеви" употреблены во множественном числе и написаны с большой буквы. Следовательно, речь идет о правителях Земель - государств.

Святые угодники !!! Большая буква в тексте XII века ?

[sasha a]

Есть такое понятие в русском языке называется ДЕЕПРИЧАСТНЫЙ ОБОРОТ. Если несколько деепричастных оборотов идут подряд, то Вам как литератору должно быть лучше других известно, что они относятся к одному сказуемому, одному отрывку:

Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки,
заступивъ Королеви путь,
затвори въ Дунаю ворота,
меча времены чрезъ облаки,
суды рядя до Дуная.

В этом случае мы НИКУДА дальше Угорских гор (Карпат) не двигаемся.

Уважаемый Лемурий, МЫ - действительно никуда не двигаемся. Более того и Ярослав никуда не двигается: он по тексту сидит на своем златокованном столе. Заступают путь королям через Угорские горы - его железные полки, затворяют ворота Дунаю - его "судовая рать". Вся граница Руси с юга и запада - прочно закрыта. И султаны с востока - ему не угроза, т.к. он их достает через другие "земли" (страны).

Ещё ОЧЕНЬ бы хотелось от Вас услышать название хотя бы одного города, принадлежащего Ярославу, который находится около устья Дуная (за одно и посмотрите где это устье находится).

Причем тут город возле устья Дуная, принадлежавший Ярославу???? Судовая рать перекрывала ворота Дунаю на воде, а не на суше.
Дунай - река - у нее не может быть ворот в поле. Это - нонсенс.
Автор рисует широкую панораму, Вы же ее сужаете до одного перевала через Карпаты и одной деревни возле Дуная.

Воля Ваша ОТРИЦАТЬ ОЧЕВИДНОЕ наличие торгового пути Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Киев, по которому перевозили не только соль.

Никто не отрицает наличия такого торгового пути. Но товары перевозили по проторенным долинам, по долинам, а не по горным перевалам. Уважаемый Лемурий, Вы когда-нибудь бывали на перевале, на высоте 2000-2500, на уровне облаков?
Мне посчастливилось однажды побывать на Сен-Готаре.
С трудом представляю, как можно было в те времена, без асфальтированных дорог и туннелей, "метать" груз.

Святые угодники !!! Большая буква в тексте XII века ?

Я не знаю, была ли выделена первая буква в хронографе Иоиля (и никто не знает), но первые издатели Слова исходили из каких-то соображений, когда выделяли Королей и Солтанов.
Можете убедиться в этом сами:
http://feb-web.ru/feb/slovo/1800/sl1800.htm

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий и Саша!
В древности войско переходило реки : либо в брод, или понаспех сделаному мосту.Эти места и были "воротами". Но гроза " грозы твои поземлям текутъ" поднимала уровень воды в реке, тем самым закрывая "ворота"."Осмомысле Ярославе" со "своими железными плъки" контролировал всё мелководье рек и не пускал неприятеля на свою землю "заступив королеви путь",но воевал с "салтанами" на их территории"стреляешь салтани за землями".С одной стороны у княжества Ярослава Осмомысла была естественная защита "горы Угорские" , которые он усилил своим войском , с другой стороны были водные преграды - реки, перекрыв "ворота",он стал не доступен и вражеским стрелам и по воздуху" меча бременны через облакы" ."Осмомысле Ярославе",создал надёжное укрепление своего княжества, используя ландшафт, и стал сильным правителем " суды рядя по Дунаю".

[Владимир Медведев]

Дорогая Саша, а не половецкими ли были "салтаны"-то?

[Лемурий]

МЫ - действительно никуда не двигаемся. Более того и Ярослав никуда не двигается: он по тексту сидит на своем златокованном столе. Заступают путь королям через Угорские горы - его железные полки, затворяют ворота Дунаю - его "судовая рать". Вся граница Руси с юга и запада - прочно закрыта. И султаны с востока - ему не угроза, т.к. он их достает через другие "земли" (страны).
Судовая рать перекрывала ворота Дунаю на воде, а не на суше.
Дунай - река - у нее не может быть ворот в поле. Это - нонсенс.
Автор рисует широкую панораму, Вы же ее сужаете до одного перевала через Карпаты и одной деревни возле Дуная.

Всё таки до КАРТЫ, Александра, Вы так и не удосужились добраться.
Возле гор Угорских НЕТ рек с которых можно попасть в Киев и на Дунай. Есть только кусок р. Сан, который никуда не ведёт и размещать там лодки, которые Вы называете "судовой ратью" - АБСУРД.
Карты нормальной не нашел, но на нижеприведённой и тихомировской поясню:




Чтобы попасть с р.Сан (Угорских Ворот) и Перемышля на Дунай, нужно сперва перевести грузы на р. Прут (см. г. Коломыя). У места впадения р. Прут в Дунай располагался и ключевой город Малый Галич (Галац совр.) - один из городов Берладского княжества, которое основал ещё Иван Ростиславич.
После поражения Ивана Берладника в 1158 году придунайские города перешли под контроль Ярославу Осмомыслу.

По Дунаю грады укрепил, купцами населил, торгуюсчим чрез море во Греки...
--------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.143

Ставить Осмомысла в ранг полновластного правителя НЕЛЬЗЯ.

Сношения галицких горожан с Иваном Берладником продолжались и далее. В 1159 г. они посылали к Ивану с предложением выступить на войну: «только покажешь стяги, и мы отступим от Ярослава». Позже «галицкие мужи» сносились с его сыном Ростиславом Ивановичем. Уже В. И. Сергеевич подметил характерную черту летописного известия о событиях, связанных с приглашением на галицкий стол сына Берладника в 1159 г., говоря, что «в нём ясно различены два слоя галицкого общества: бояре (галицкие мужи) и просто галичане - и показано участие в призвании князя не только первых, которые весьма рано обособились в сильное сословие, значение которого не может быть подвергаемо сомнению, но и последних» [В. И. Сергеевич, Вече и князь, М. 1867, стр. 8.]
-----
М.Н. Тихомирова "Древнерусские города", М.,1956, c. 210

Не говоря уже о том, что мятежные бояре сожги живьем гражданскую жену Осмомысла Анастасию, а его самого заставили дать клятву жить в согласии со своей законной супругой Ольгой.

[Лемурий]

В древности войско переходило реки : либо в брод, или понаспех сделаному мосту. Эти места и были "воротами". Но гроза " грозы твои поземлям текутъ" поднимала уровень воды в реке, тем самым закрывая "ворота"."Осмомысле Ярославе" со "своими железными плъки" контролировал всё мелководье рек и не пускал неприятеля на свою землю "заступив королеви путь", но воевал с "салтанами" на их территории стреляешь салтани за землями".С одной стороны у княжества Ярослава Осмомысла была естественная защита "горы Угорские" , которые он усилил своим войском , с другой стороны были водные преграды - реки, перекрыв "ворота",он стал не доступен и вражеским стрелам и по воздуху" меча бременны через облакы" ."Осмомысле Ярославе",создал надёжное укрепление своего княжества, используя ландшафт, и стал сильным правителем " суды рядя по Дунаю".

Доброе утро, Татьяна!
Просьба кратко ответить на вопросы:

1. Что Вы считаете "воротами Дуная": устье или Санок (Угорские ворота)?
2. Кого подразумевал Автор СПИ под "салтани"?
3. Что такое "бремена"?
4. Как Вы переводите словосочетание "суды рядя"?

В зависимости от Ваших ответов - напишу Вам.

[Лемурий]

Дорогой Лемурий, не забывайте, пожалуйста, о том, что сказано о "салтанах" в моих примечаниях к переводу "Слова".

Доброе утро, Владимир!
Чуть позже сниму фотокопию с этого отрывка, тогда и обсудим.

А картинка Святослава - очень даже подходящая:



Вполне подходит под образ немощного властителя в серебряной седине, оставленному в пособии Ольговичами и льющему слёзы невесты "на угоре", покидая отчий терем с разваливающимися стенами.

...давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Лк. 6.38)

[Zinchenko_tanya]

Доброе утро , Лемурий!
Дунай - любая,символическая пограничная река.
"Ворота Дуная" - место брода.
Салтани - иноземцы , враги.
Бремена - любое оружие бросаемое вверх "чрез облакы" по воздуху.Это могли быть стрелы , копья и т. д.
"Суды рядя" - в "Слове..." упоминаются два суда один княжеский " князь людям судяше". Второй суд - Бога, который судил уже князей " суда Божия не минути".
Князь Ярослав Осмомысл- осуществлял функцию судьи над подчиненными ему людьми, но только до границ своих владений" суды рядя по Дунаю".

[Лемурий]

"Ворота Дуная" - место брода.

Место брода глубоководного Дуная?
Помогу:

Подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки,
заступивъ Королеви путь,
затвори въ Дунаю ворота,
меча времены чрезъ облаки,
суды рядя до Дуная.

Все 4 деепричастных оборота относятся к сказуемому Подперъ (горы Угорскыи), а следовательно НИКУДА от Карпат мы уходить не можем.

Салтани - иноземцы , враги.

◊ Салтани — вин. пад. мн. ч.
Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман

Коболязи бо и коврѣли, фрязи, нагистови, башгордид, ковари, офорозе, ратори, могистри, дуксове, боркошди, форозе — и тѣ имѣютъ честь и милость у поганых с а л т а н о в." Посл. Дан. Заточ., 70—71 (XVII в. ~ XIII в.).
--------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве", Л.: Наука, 1965—1984.

Просто "враги, иноземцы" не проходит. Их называют просто поганые.

Бремена - любое оружие бросаемое вверх "чрез облакы" по воздуху.Это могли быть стрелы , копья и т. д.

Очень рекомендую пояснительную тему (почему такая интерпретация невозможна):
НГ: Порох в военном деле - ранний период

"Суды рядя" - в "Слове..." упоминаются два суда один княжеский " князь людям судяше". Второй суд - Бога, который судил уже князей " суда Божия не минути".
Князь Ярослав Осмомысл- осуществлял функцию судьи над подчиненными ему людьми, но только до границ своих владений" суды рядя по Дунаю".

Рядить (судить по Срезн.)

Получается "Суды судил" = "Масло масленое".
К тому же уже писал, что никуда дальше Угорских гор нам правила деепричастных оборотов двигаться не позволяют.

[Лемурий]

Дорогой Лемурий, не забывайте, пожалуйста, о том, что сказано о "салтанах" в моих примечаниях к переводу "Слова".

... отворяеши Киеву врата, - стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями. Панегирический характер обращения к Ярославу Осмомыслу никак не позволяет всерьез полагать, что во фразе "отворяеши Киеву врата" речь идет о взятии Ярославом Киева в 1158 г., чем закончилась его усобица с Великим князем Изяславом Давыдовичем, - прославление Ярослава за взятие Киева в корне противоречило бы княжеских раздоров.
Выражение "отворити врата (ворота)" означало не только "взять город", но и "открыть доступ" (примеры см.: Словарь-справочник "Сл. о п. Иг.". М.-Л., 1965. Вып. 1, С. 132 и 137). В 1184 г. войска Ярослава Осмомысла участвовали в походе Святослава Киевского на Кобяка, громя половецкие орды, возглавляемые солтанами. В результате этого похода был очищен днепровский торговый путь, т.е. Киеву был открыт доступ ("отворены врата") в Южную Европу. Именно эти обстоятельства и отражены в данном месте.
---------
Святослав Златослов. Слово о полку Игореве. Пер. и прим. В.В. Медведева. Ковров, 2007, с. 47-48

Дорогой Владимир Витальевич! Хотелось бы напомнить Вам, что ВСЕ князья, к которым обращается Автор СПИ - участники коалиции 1180-1181 ПРОТИВ Святослава Всеволодовича, приведшего с Игорем на Русь половцев и нет ничего удивительного, в том что Автор припоминает заслуги Ярослава по занятию Киева, где на момент написания СПИ восседал Святослав.

Хочу напомнить, что в отрывке

Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата...

деепричастный оборот "отворяеши Кіеву врата" стоит после фразы "Грозы твоя по землямъ текутъ" и обязан быть с ней связан последовательностью событий. т.е. сперва "Грозы текут" затем "отворяя врата Киеву".

А именно такая последовательность событий произошла в 1158 г.

[1158] Ярослав галицкий, ведая, что дядю его Ивана Ростиславича Берляндина князь великий Изяслав [Давыдович] при себе держит, опасался весьма, чтоб оной войны противо его не начал и не лишил всего владения, просил многих князей с дарами и обесчаниями... И послали послов в Киев к великому князю Изяславу: Ярослав галицкий Сбигнева, Святослав Ольгович Жирослава Ивановича, Ростислав Мстиславич и Мстислав Изяславич Жирослава Васильковича, Ярослав Изяславич и Владимир Андреевич Гаврила Васильковича, Святослав Всеволодич киянина, король венгерский и польские своих знатных мужей. Которые, приехав в Киев каждый особно, а потом, собрався все обсче, просили об отдаче Ивана Ростиславича... Изяслав уверил всех, что он для Ивана войны не начнет и его не доспустит.
-------------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.64

Иван Берладник, убоявшись такого влиятельного посольства, тайно уехал из Киева к половцам, куда Ярослав Осмомысл посылает венгерского посла "с немалым людством", но половцы не выдали Ивана, а на попытку взять Берладника силой - многих побили, а послов выгнали.
Иван Берладник же учинил разбой по Дунаю: грабил рыболовные галицкие промыслы, конфисковал 2 купеческих судна. К нему примкнуло 6000 сторонников. Тогда он стал брать города Кугдятин, Кушин...
Киевский князь Изяслав Давыдович, видя что Иван за его обеспечением войну начал - призвал его в Киев.
Тогда Ярослав Осмомысл заключил союз с Мстиславом Изяславичем Волынским с намерением идти на Киев.

Война началась. Ярослав Осмомысл и Мстислав Изяславич со своими вассалами подошли к самому Белгороду под Киевом. Изяслав привел 20 000 половцев хана Башкорда и пугал этой армией Ярослава и Мстислава, затворившихся в Белгородской крепости. В осажденный город к Мстиславу пробрался боярский отрок, сообщивший, что берендеи, союзники Изяслава, готовы изменить ему, если князь Мстислав даст ханам по хорошему городу. Торг состоялся... Великий князь превратился в изгоя.
Ворота Киева были открыты. Ярослав Осмомысл, призвавший девять государств, чтобы рассудить его с предводителем дунайской вольницы, теперь шел победителем к столице Руси. 22 декабря 1158 г. Ярослав и Мстислав вошли в Киев, пригласив туда княжить Ростислава Смоленского. Эти события и должен был иметь в виду автор "Слова о полку Игореве", обращавшийся к Ярославу:
Грозы твоя по землям текут...
Отворяеши Киеву врата.
-----------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., 1971, с.120-121

[sasha a]

Дорогая Саша, а не половецкими ли были "салтаны"-то?

Насколько мне известно, у половцев были "ханы", а не "султаны". Тем более, что они (солтани) - "за землями", то есть - за территорией других государств.