Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

[sasha a]

Пожалуй, я согласна с такой интерпретацией Золотого Слова.

[sasha a]

Мне думается, что резюме Слова можно найти в Руской летописи по Никонову списку:

Того же лета (1186) князь Игорь Святославович утече у половцев; не остася бо Господь до конца праведника вруку грешнику, и сердца сокрушена и смирена бог не уничижит, и егда обратишися и воздохнеши, тогда спасетися. Половцы же многа гнавше за ним, и не постигоша, якоже Саул Давыда.

[Лемурий]

И тут возникает евангельский сюжет (в скрытом виде), когда Иисус спросил у тех, кто готов был побить камнями неверную жену: кто из вас невиновен? И вот Автор так строит свое повествование. Он(а) обращается к каждому князю С ПРИЗЫВОМ, КОТОРЫЙ СОДЕРЖИТ В СЕБЕ НАПОМИНАНИЕ о каком-то их грехе. Да, Игорь проиграл, он виноват, но И ТЫ, БРАТЕ, не всегда был прав... А потому, забудем о грехах, и объединимся во взаимной помощи и в помощи Игорю.

Евгений, в этом случае воззвание было бы адресовано к прошлому времени, а не к будущему:
Например,
Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?
...Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы.

Ты же можешь пускать удалых сынов Глебовых в обоз Святославов (события 1180), так прилетай издалеча, отцов злат стол (Киев) поблюсти.
В тексте надежда на повторное действие. В Вашем же случае было бы:

"Ты же пускал" удалых сынов Глебовых, что уже отход от текста, где "Ты же можешь пускать".

В случае же с Романом Мстиславичем и Мстиславом Романовичем и вовсе сплошное панегирическое, в каком здесь место "осуждение" - его просто НЕТ. То же самое касается и других Мстиславичей.

Но как дело переходит до Ольговичей и Всеславичей всё меняется на 180*

Ярославе [Черниговский] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени, уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ.

Попробуйте, Евгений, представить перевод в Вашем варианте и сами увидите, что интерпретация с "неверной женой" - НЕ проходит.

[Евгений Беляков]

Я попробую рассмотреть их всех.
Начну с Ярослава Галицкого.
Ему говорится:

...оттворяеши Кiеву врата...

Раньше комментаторы писали, что это означает, что Ярослав отворяет врата Киеву (для торговли). На самом деле, еще Югов убедительно показал, что это не так. Речь идет о том, что Ярослав отворяет киевские врата, т.е. захватывает Киев. Но дело в том, что этого НИКОГДА НЕ БЫЛО. В действительности Ярослав ТОЛЬКО ПЫТАЛСЯ "оттворить" киевские врата, но у него ничего не получилось. Ярослав входил в коалицию (вполне традиционную) с Суздальскими князьями (со Всеволодом "Слова") в борьбе за Киев. Вот именно ЭТО и припомнил ему Автор "Слова". Кстати, я еще раз перечитал юговскую старую статью - вполне убедительно там отвергается Святослав как автор этих слов (и, естественно, "Слова о полку Игореве") - не мог он никогда называть Ярослава "господином" - он же не вассал Галицкого князя! (Это опять приходится вспоминать, чтобы мы здесь ерунду не пороли).
После того, как энное количество лет Святослав у власти в Киеве, попытка Ярослава с союзниками захватить Киева смотрится как старый грех. Его Автор вытягивает наружу.

[Евгений Беляков]

Дальше Ярославу говорится:

стрѣляеши съ отня злата стола
Салтани за землями.
Стрѣляй Господине Кончака,
поганого Кощея
за землю Рускую,

То есть прямо так четко и ясно: да, грозы текуть твои, но не дело ты делаешь. Было ли какая-то реальная помощь от Ярослава Галицкого участникам Крестовых походов, я не знаю, но то, или это просто была похвальба и слухи, но суть передана ясно: "Не дело стрелять там кого-то ЗА ЗЕМЛЯМИ, когда нужно защищать саму Русскую землю.
И очень жестко выражена эта суть.
Обидное выражение сути в обращении Автора к одному из самых могущественных князей Руси - нечто, весьма многое говорящее об Авторе самом. Ясно, что тот, кто называет князей "господине", не является им РАВНЫМ, но он же называет их "братия". И вот так обидно и резко обращает внимание Ярослава на его старые грехи и на НЕПРАВИЛЬНОЕ нынешнее поведение. Только причастный княжеской верхушке называл бы князей "братия", и все сказанное, имхо, означает, что могла говорить все это лишь самая главная на Руси в то время их СЕСТРА, а именно - Мария Васильковна.

[Лемурий]

Речь идет о том, что Ярослав отворяет киевские врата, т.е. захватывает Киев. Но дело в том, что этого НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Отворяешь Киеву ворота - участвуешь в смене киевских князей.

Ярослав...стал отворять "Киеву ворота". Вместе с Мстиславом Изяславичем волынским он в 1159 г. разгромил войска киевского князя Изяслава Давыдовича, пытавшегося подчинить своей власти галицкое княжество. Изяслав бежал из столицы Руси, а Ярослав и Мстислав посадили там великим князем Ростислава Мстиславича смоленского. В 1174 г. Ярослав посадил на киевский стол своего подручного князя Ярослава Изяславича луцкого.
Ярослав Осмомысл умер 1 октября 1187 г. В некрологе, посвященному этому князю, который В.Н. Татищев приводит из какой-то не дошедшей до нас летописи, говорится: "зане ученые хитрецы и ремесленники от всех стран к нему приходили и грады населяли, которыми обогосчалась земля Галицкая во всем. По Дунаю города укрепил, купцами населил, торгуюсчими через море во Греки...
------
О.М. Рапов. Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в. Издательство Московского Университета, 1977, с. 74-75

[Dona]

Я попробую рассмотреть их всех.
Начну с Ярослава Галицкого.
Ему говорится:

...оттворяеши Кiеву врата...

Раньше комментаторы писали, что это означает, что Ярослав отворяет врата Киеву (для торговли). На самом деле, еще Югов убедительно показал, что это не так. Речь идет о том, что Ярослав отворяет киевские врата, т.е. захватывает Киев.

После того, как энное количество лет Святослав у власти в Киеве, попытка Ярослава с союзниками захватить Киева смотрится как старый грех. Его Автор вытягивает наружу.

Вы уж меня извините, уважаемые историки, что "врываюсь" в ваш мирный разговор...
Однако, история развивается на наших глазах (в ушах и головах...), а мы ее в упор не замечаем...
Я говорю об обрушении памятника основателям г. Киев, произошедшем около 19 часов 23 февраля.
Событие весьма символическое, т.к. произошло накануне "Получения свидетельства президента Украины" (цитирую это явно осовремененное название события, которое имеет каноническое название "инаугурации")...
Вот и пошла я разбираться, кто из братьев, основателей Киева, есть кто.
Кто остался, кто упал с пъедестала...
Нашла очень интересные трактовки этого исторического периода (Образование Киевской Руси) у Г.В.Вернадского "Древняя Русь" (глава VІІІ, часть 2 "Распространение хазарского и мадьярского контроля над южно-русскими племенами"):

У составителя "Повести временных лет", использовавшего ряд древних устных преданий, было смутное представление о том, что южно-русские племена в некоторое отдаленное время принадлежали к великому государству, или союзу, внутри которого каждое племя могло сохранять свои собственные обычаи. Этот "союз" греки называли Великой Скифией; каждое племя держалось и своих собственных обычаев, и законов, и преданий их отцов, и у каждого племени было свое свойство. В этом предании о Великой Скифии можно усмотреть отзвуки сарматской и гуннской эпох, но более естественным представляется отнесение Великой Скифии "Повести временных лет" к хазаро-мадьярскому периоду, когда, между прочим, сами хазары употребляли славянское слово "закон".

Очень хотелось бы узнать, уважаемые историки, ваше отношение к этой книге.

[Лемурий]

Очень хотелось бы узнать, уважаемые историки, ваше отношение к этой книге.

Самое уважительное отношение как к самому Георгию Владимировичу, так и к его Труду.

ПВЛ действительно рассматривает историю Руси с прихода Рюрика с варягами и образованием государства Русь как объединения племен по Днепру. В этом изложении вырезается история скифских народов...

Автор СПИ, будучи сам из Заруба (места грандиозного капища сколотов (царских скифов), на месте которого был построен Трахтемировский* монастырь), прекрасно знал эту историю, как и скифскую мифологию с их первоскифом Таргитаем, отцом трех сыновей (Трояном), поэтому и земля у торских соляных озер, где была главная битва, названа им "землей Трояна" или землей сколотов.
---------
* "Можно было бы предложить еще одну догадку: не является ли уникальное и неэтимологизируемое название "Трахтемирово" реминисценцией культа Таргитая (с учетом произношения гаммы в имени Targitaon.
Возможность растягивания на два с половиной тысячелетия фольклорной памяти вполне подтверждается наличием в фольклоре образа древнего седого царя-богатыря Тарха Тараховича... (Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 581, 586).

[Владимир Медведев]

Я попробую рассмотреть их всех.
Начну с Ярослава Галицкого.
Ему говорится:

...оттворяеши Кiеву врата...

Раньше комментаторы писали, что это означает, что Ярослав отворяет врата Киеву (для торговли). На самом деле, еще Югов убедительно показал, что это не так. Речь идет о том, что Ярослав отворяет киевские врата, т.е. захватывает Киев. Но дело в том, что этого НИКОГДА НЕ БЫЛО. В действительности Ярослав ТОЛЬКО ПЫТАЛСЯ "оттворить" киевские врата, но у него ничего не получилось. Ярослав входил в коалицию (вполне традиционную) с Суздальскими князьями (со Всеволодом "Слова") в борьбе за Киев. Вот именно ЭТО и припомнил ему Автор "Слова". Кстати, я еще раз перечитал юговскую старую статью - вполне убедительно там отвергается Святослав как автор этих слов (и, естественно, "Слова о полку Игореве") - не мог он никогда называть Ярослава "господином" - он же не вассал Галицкого князя! (Это опять приходится вспоминать, чтобы мы здесь ерунду не пороли).

А толкование В. Медведева, значит, привести невыгодно?.. Вот так-то Вам дорога истина!

[Dona]

Очень хотелось бы узнать, уважаемые историки, ваше отношение к этой книге.

Самое уважительное отношение как к самому Георгию Владимировичу, так и к его Труду.

Спасибо!
Буду читать самым внимательнейшим образом!

[Кравченко Александр]

Слово –помчаша- на слух не переводят. Оно производное от слова –мчаша-, - везти-, а не мчаться сломя голову, сняв штаны и сверкая голыми ягодицами, как думают некоторые.

Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Слово –помчаша- на слух не переводят. Оно производное от слова –мчаша-, - везти-, а не мчаться сломя голову, сняв штаны и сверкая голыми ягодицами, как думают некоторые.

Когда же, наконец-то, (по сайту)"историк, писатель", а на деле "про-заик фэнтези" начнёт в труды экспертов заглядывать...

Срезн.

[Кравченко Александр]

Лемурий пишет:
«Когда же, наконец-то, (по сайту)"историк, писатель", а на деле "про-заик фэнтези" начнёт в труды экспертов заглядывать...»
Вам уже давалась ссылка на труд Трифонова «Другое Слово». Вы, как всегда, скромненько ее не заметили. Но вам, как видно, и словарь Срезневского не указ. Как это можно слово –умчать-, переиначить в слово –помчаша-? Во втором же случае, даже в словаре Срезневского, слово –мчаша-, переведено, как –везти-.
Видно, вам и труды экспертов не указ.



Кравченко Александр Сергеевич

[Zinchenko_tanya]

Отойдите, Татьяна, от рамок "свадебного обряда", особенно в тех случаях, когда этот обряд он совсем НЕ уместен. Вернитесь к самому текст СПИ, а он недвусмысленен:

Здравствуйте , Лемурий!
Давайте отойдём от свадебного обряда и посмотрим , что из этого получится. Попробуем прочитать, о чём поёт Боян Игорю: « Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая галици стада бежать к Дону великому». Слова в тексте все известны , казалось бы всё ясно и никаких комментариев не требуется.
Не - отрицательная частица
Буря - сильный ветер с грозой и дождем;
Сокол - ловчая птица;
Занесёт -доставлять куда-л. силою течения, ветра.
ЧЕРЕЗ - поперек,.
ПОЛЕ - безлесная, незастроенная, обширная равнина
Широкий -имеющий большую протяженность в поперечнике
. Галица - птица вороньего рода
Стадо - много однородных животных вместе.;
Бежать -быстро перемещаться, передвигаться.
Великий — возвеличивающий или выделяющий ,такой эпитет может входить в название географической местности( р Дон.)
Не (отрицательная частица) буря(сильный ветер) соколы (ловчая птица) занесе (доставлять куда либо силою ветра) чрезъ (поперёк) поля(безлесная, обширная равнина) широкая( имеющие большую протяжённость в поперечнике), галици (птица вороньего рода) стады ( много однообразных животных)бежать(быстро перемещаться, передвигаться) к Дону(река) великому(— возвеличивающий или выделяющий ,такой эпитет может входить в название географической местности)

А данном тексте, речь идёт о птицах соколах и галицах и их перемещение в пространстве: не сильный ветер доставил соколов поперёк поля имеющего большую протяжённость. Птицы вороньего род, галицы, где много однообразных животных быстро перемещаются к Дону с эпитетом возвеличивающий».
Однако эта ясность обманчива. Для того , чтобы понять, о чём идёт речь, надо обязательно знать, кто когда и для чего должен был петь эту песню. В свадебном обряде подружки невесты так сообщали ей о приезде сватов: «Не бывать ветрам да повеяли , не бывать боярам да наехали». «Не с буяр ветры завеяли, незваные гости наехали» ( Ай, дунули ветры да со чистого поля… да наехали гости …) ( Обрядовые песни стр 420)( Будто вороны слетались , там два свата съезжались»( стр . 390) При этом жениха и невесту представляли в парных образах :жениха – «соколом»
« Сокол , мой Соколович
Василий да Иванович
Залётная пташечка!
Где летал полётывал?
По чистому полюшку…»( Свадебные обряды стр 459)
Невеста –галка, а невестина родня «галици». « Летит, летит черная галка низенько, оглянется ,- ясен сокол близенько» ( свадебная обрядовая песня стр 431) « Да обернусь я птицькой –галоцькой, да прилечу да к вам голубушки»( Русская свадьба стр 336)Это только иносказание, метафоры обозначающие свадебный поезд жениха и невесты. Всё это следует не из самой песни, а из обрядовой ситуации, в которой она исполняется. Эту песню пели в день свадьбы, в ожидании приезда сватов. Есть ещё одна загадка, построенная на выключении, обращает нас к отрицательному параллелизму. Ставится двучленная формула, но одна устраняется, чтобы дать вниманию остановится на той, на которую не простёрлось отрицание. « Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая…» можно представить сокращении двух и отрицательных формул в одночленную:
«Не сама я к вам залетела
Занесло меня погодою
Что погодою несносною
Что несносным буйным ветром.» « Обрядовая поэзия стр. 323-324)
« Не сама я к Вам залетела
Да занесла меня туча грозная
Да затащили ветры буйные».
«Не сама я к Вам залетела
Не своей охотою
Занесли ветры буйные» (стр 247)
Психологически на отрицательную формулу можно смотреть как на выход из параллелизма. Положительная схема в параллели сближает действия и образы, отрицательная подчёркивает одну из двух возможностей. Автор , использует свадебные метафоры, и создаёт новую сюжетную канву,( уже не соединение двух родов ,как в свадьбе, « Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая галици стада бежать к Дону великому»,а встречу войск русских и половцев) которая предоставляла бо́льшие возможности для аллегорического истолкования изображаемого события.

Лемурий!
После слова « Помчаша. Красные девкы половецкыя а сними злато…» предлагаю поставить точку т.к. никаких событий , кроме того ,что русские бросились преследовать половцев не происходило. «И так достигнув веж захватили там большой полон « А вот про полон автор рассказал очень подробно.«:Красные девкы половецкыя, а сними злато…».

[Лемурий]

А данном тексте, речь идёт о птицах соколах и галицах и их перемещение в пространстве: не сильный ветер доставил соколов поперёк поля имеющего большую протяжённость. Птицы вороньего род, галицы, где много однообразных животных быстро перемещаются к Дону с эпитетом возвеличивающий».

Добрый день, Татьяна!

С прошедшим праздником вечной борьбы женщин с мужчинами...
В своё время суфражистки добились 10-ти, а потом и 8 часового рабочего дня вместо 16-ти и права голосовать наравне со слугами... С тех пор мужчины решили, что лучше обходится в этот день ежегодных забастовок - ПОДАРКАМИ.

Но вернемся к "галици стады" Ольговичей.

Здесь ОЧЕНЬ важно направление движения: К Дону Великому. Мы уже разбирали с Евгением и Александрой, что Доном в летописях и СПИ называли участок Северского Донца после впадения р. Оскол выше него участок = Малый Дон (Донец). В Донец впадал Малый Донец р. Уды, на котором был городок Донец, к которому бежал Игорь.

Так К Дону (Северскому Донцу после переправы через Каменной перевоз) бегут ИМЕННО полки Игоря, о них то Автор и начинает своё повествование.

«Не с буяр ветры завеяли, незваные гости наехали» ( Ай, дунули ветры да со чистого поля… да наехали гости …) ( Обрядовые песни стр 420)

Очень хорошая параллель!!!

Эту песню пели в день свадьбы, в ожидании приезда сватов. Есть ещё одна загадка, построенная на выключении, обращает нас к отрицательному параллелизму. Ставится двучленная формула, но одна устраняется, чтобы дать вниманию остановится на той, на которую не простёрлось отрицание. « Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая…»

Всё правильно. Автор СПИ считает, что Боян начал бы песнь о полках Игоря именно так, НЕ соколы, а галочьи стада. Вы совершенно правильно пишите, именно внимание остановится на той [части], на которую не простёрлось отрицание"...

Лемурий!
После слова « Помчаша. Красные девкы половецкыя а сними злато…» предлагаю поставить точку т.к. никаких событий , кроме того ,что русские бросились преследовать половцев не происходило. «И так достигнув веж захватили там большой полон « А вот про полон автор рассказал очень подробно.«:Красные девкы половецкыя, а сними злато…».

Не проходит вариант из-за того, что
"девкы" - вин. пад. мн. ч. "помчаша (КОГО?) красныя дѣвкы половецкыя"