Границы времени СПИ

[Mitus]

какие события с насадами Святославовами произошли ДО этого?

- а какие события с насадами Святослава произошли у полка Кобякова? По мне так они войску покушать подвезли и пополнение.

Подскажу в 1180, когда Игорь в один насад к поганому толковину (=союзнику) Кончаку вскочил и полелеял их Днепр в сторону полков второго поганого толковина Кобяка

- а понесло наших братушек сапсем в другую сторону с Черторыя = Десенки прямо в реку Десну к городку Юрия Долгорукого на Остере отбитому ранее Игорем Святославичем у Глеба Юрьевича. Кобяк же о том ничего не ведал. Сослаться на Ипатьевскую или сами решитесь почитать?

[Лемурий]

Давайте разбираться:

«...из Рогачева поѣха по Днепрю къ Кыеву. Игорь же има с собою Половцѣ Коньчака и Кобяка. И дождася Святослава противу Вышегороду... <...>...Игорь же видѣ въ Половцѣ побѣжены и тако с Кончакомъ въскочивша в лодью, бѣжа на Городѣць къ Чернигову...»(Ипат.1180)

По какой реке привёл Игорь «поганых толковин» на помощь Святославу? По Днепру.
Что бывает с лодками, в которых убит экипаж или она пустая? Качаясь на волнах, сплавляется вниз по течению = «лелеял Днепр».
Где были полки «поганого толковина» Кобяка? В Лукоморье = устьи Днепра.

«О, Днепре Словутицю! .... Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова...»

= Картина полного разгрома Святославовой коалиции 1180г.

Что же касается городка Городец, то читайте Тихомирова: «Городец под Киевом (1026) ...Городец, город на Днепре при устье Десны»:



Что вполне логично, до Городца в устье Десны + поворот на Чернигов.

[Mitus]

И дождася Святослава противу Вышегороду... <...>...

- теперь заполняем пропуск: узнав об этом Рюрик въехал в Белгород. А Святослав с братома в Киевъ. Половци же испросиша оу Стослава Игоря ать ляжеть с ними по Лобьскоу. Рюрик же узнал что Игорь и половцы примостились по Долобьскоу и там их и прижали: потопоша мнозе въ ЧЕРТОРЫИ. Вот этот самый Черторый=Десенка прямо к Городцу Остерскому и выводит а тама к Чернигову.....

По какой реке привёл Игорь «поганых толковин» на помощь Святославу? По Днепру.

- по какой реке Игорь смывался с Долобского озера через Черторый к Городцу Остерскому? По Десне.

[Mitus]

Что же касается городка Городец, то читайте Тихомирова: «Городец, город на Днепре при устье Десны», что вполне логично до устья Десны и поворот на Чернигов.

- я читал теперь Ваша очередь проверить его ошибку про Городок Песочный. Не Городец как на Вашей карте, а Городок, а на Остере лучше бы подписать Городцом, хотя его-то как только не называли.В статье 6649 (1141) Ипат. Всеволод Ольгович зая Городечь Въстрьскии и потом дал Городечь Гюрговъ брату Игорю Ольговичу - это про Остерский. В статье 1151 года Ипатьевской говорится что Юрий Долгорукий пришёл к Городку и туда по Десне прибыли ольговичи. Тогда же Изяслав Мстиславич собирал свои войска у Городка. Это разные Городки: Городок Гюргов и Городок Песочный. Потом Гюрги двинулся от своей базы в Городке к Киеву и стал в Родунии. В 1170-м (в Ипат. 6679) сын Андрея Боголюбского Глеб переехал на ону сторону в Городокъ а оттуда в Переяславль - это про Городокъ Песочный под Киевом. А в 1180-м Игорю и Кончаку ловить там было нечего, они бежали не в Городок а в Городец к Чернигову.

[Лемурий]

- по какой реке Игорь смывался с Долобского озера через Черторый к Городцу Остерскому? По Десне.

Открываем Ипат.6688:

"Половци же испросиша у Святослава Игоря [Cвятославича] ать ляжеть с ними по [До]лобьску. Святослав же отпусти [его]. Слышав же Рюрикъ [Ростиславич] оже Святослав же привелъ к собѣ Половцѣ в помочь и лежать со Игоремь по Долобьску..."(Ипат.1180)

Отпустил Святослав Игоря (парень-то нарасхват) лежать с половцами по Долобьску. Там и искать будем, заметив мимоходом, что Половцѣ в помочь = поганые толковины, от толока (= помощь).

...речку Радосын, которая вливается в Черторыю, проток, идущий из устья Десны в Днепр (против Угорского20); Долобское озеро (1103; Лавр., 118; cp. там же, 443), сливающееся с Черторыею...

... и урочище Долобьск, где на съезде князей в 1103 году был решен поход на половцев (там же, 118). Тут же надо положить Любечь (Любчь), в котором состоялся известный сейм князей 1097 года (там же, 109) и который, действительно, нельзя приурочивать к местности Любеча черниговского...

Киевский Любечь был, как указывает Бороздин, близ озера Подлюбского, соединенного ручьем с Радосынью, к востоку от озера Долобского и к югу от Городца...

ДОЛОБСКОЕ (Дулебское) озеро в Киевской обл.
1115. см. Киев.
Озеро на левой стороне Днепра называлось Долобское (Карамзин, II, пр. 198; Арцыбашев, II, 345). Оно могло в древности быть обширнее и соединиться с Черторыею, посредством которой суда удобно было перетаскивать в Золотчу, а из Золотчи в Днепр. Погодин, IV, 368.

ДОЛОБЬСК уроч. в Киевской обл.
1103. "Святополкь и Владимир снястася думать на Долобьске". ПСРЛ, I, 118.
---
Барсов Н.П. Очерки русской исторической географии. География начальной летописи. - 1873

Открываем современную карту находим там и Долобьске озеро, и р. Десенка (Черторой), и Вышеград, куда изначально доставил Игорь поганых толковин, и устье р. Десна, где стоял Городец под Киевом (1026) и крепко думаем через какой Городец бежали Игорь с Кончаком к Чернигову.

[Лемурий]

Лемурию
=Нет ни единого аргумента относить время создания СПИ позже сентября 1188 года.=
Я устал приводить аргументы. На это и рассчитано наверно. Почитайте Ужанкова. У него там свои аргументы.

Уважаемый corvin, если чтобы убедить Вас нужно разобрать аргументы Александра Николаевича Ужанкова - извольте:

Вот первое мы уже с вами обнаружили: это о том, что Владимир Игоревич вернулся из плена. Значит, "Слово" не могло быть написано ранее 1187 года...

1. "На Боришь день отда Верхуславу, дщерь свою, великыи князь Всеволодъ... Приведоша же ю в Белъгородъ на Офросеньинъ день [25 сентября], а заутра Богослова [26 cентября], а венчана у Святыхъ апостолъ..."

2. "Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии"

3. "Тогда же приде Володимерь [Игоревич] ис Половечь с Кончаковною, и створи свадбу Игорь сынови своему, и венча его с детятемь..."(Ипат. 1187)

"Офросеньинъ день [25 сентября]" выпадает на "неделю" (=вс) в 1188 год, а не 1187. На это ещё А.М.Ранчин обратил внимание.

"Почнем ...повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря". Значит, Игорь жив, когда автор повествует об его походе: "до ныняшнего Игоря", - значит, он действительно еще жив. Вопрос: когда умер Игорь? Дело все в том (мы еще с вами будем об этом говорить), что удивительным образом с родом(??) Святославичем связаны солнечные затмения, а, как вы знаете, в "Слове о полку Игореве" тоже было солнечное затмение. Так вот, Ипатьевская летопись сообщает о том, что Игорь умер после лунного затмения, которое произошло - это уже астрономы доказали - 22 декабря 1200 года. И смерть Игоря указана рядом с этим лунным затмением. Значит, мы можем сказать, что Игорь умер не ранее декабря 1200 года. Стало быть, "Слово о полку Игореве" не может быть написано позже этой даты.

Конечно, и позже смерти Игоря не может, НО Автор и Ярославу Осмомыслу обращается к ЖИВОМУ, а сообщение о смерти галицкого князя 1 октября стоит сразу перед свадьбой Верхуславы и Ростислава (25-27.09.1188) без иных известий и взято из того же галицко-волынского свода со сдвигом в один год, поэтому смерть Ярослава Осмомысла 01.10.1188 года крайняя граница написания СПИ.

Игорю "Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу". А "отний злат стол" - это значит "отцовский стол". Игорь, по летописи, возвращается в Путивль, потом - в Новгород-Северский. То есть он возвращается в свои княжества. А отцовский престол - это Черниговское княжество. Значит, если автор говорит, что бог Игорю кажет, то есть указывает путь к отцовскому престолу - в Черниговское княжество, значит, он знает, что Игорь будет когда-то на черниговском престоле. А когда это произошло? После смерти Ярослава Черниговского - в 1198 году. Значит, раньше не может быть написано? Не может...

По летописи так, но по СПИ "Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева. Игорь ѣдетъ по Боричеву..." Игорь едет к своему сюзерену "господине отче" Святославу в Киев, это же подтверждается словами Святослава: «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!», хоть Святослав и Игорь были двоюродными братьями.

...обращаясь к Всеволоду Большое Гнездо, автор говорит: "Ты бо можешь Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вычерпать". Это указ; ну, первое я пока опускаю; второй поход Всеволода Большое Гнездо на Дон состоялся тоже в том же самом 1198 году. Значит, это автор упоминает - это событие, несомненно. Значит, он знает о нем? Несомненно. Значит, видите: уже два события 1198 года.

Того же лѣта [6690] Всеволодъ Гюрговичь князь Суждальскии зарати ся с Болгары ... створити брань на поганыя бысть идущимъ по Волзѣ на Болгары..."(Ипат.1182)

"Раскропил Волгу веслами" в близкое время от воззвания, ибо Автор ещё упоминает и про рязанских князей: "живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы", которых Всеволод посылал пожечь обоз Святославов в усобицу 1180 года. Все события на сентябрь 1188 недавние.

...автор обращается к Роману - князю Галицкому, который стал великим князем в 1199 году. И, обращаясь к нему, он говорит, что Роман "притупил свои мечи о шлемы половецкие". Когда Роман с половцами воевал? Не ранее 1200 года.

Разве в этом обращении Автор только к Роману обращается?

А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло.

Обращение к старшим сыновьям X колена "племени Мономашичей" .
Роман Мстиславич - сын великого князя Мстислава Изяславича и ляцкой княжны Агнессы (отсюда и павороза (= привязь к руке для оружия) полков латинян (=католиков), ляхов, которыми Роман ни раз пользовался.
Мстислав Романович (Старый) — сын великого князя Романа Ростиславича. С 1178-1180 псковский (новгородская волость) князь. Здесь вполне мог воевать как и Мстислав Романович против литовцев и карелы. Несколько раз (1177, 1183, 1184,1185) участвовал в походах против половцев.

Рикардо Пиккио обратил внимание, что есть реминисценции из "Псалтиря", но причем реминисценции с греческого текста "Псалтиря", то есть не дословный перевод. Мы еще сделаем одно открытие чуть-чуть позднее и увидим, что, действительно, автор пользовался греческими текстами "Библии". Потому что "Библия" на церковнославянский язык полностью - ветхозаветные книги были переведены в конце 15-го века (это в кружке архиепископа Геннадия Новгородского). Значит, автор был человеком образованным? Да. Более того, автор использовал для написания своего творения и рассказ Ипатьевской летописи, а Ипатьевская летопись - точнее, Киевская летопись, которая вошла в Ипатьевский летописный свод, - была завершена в Выдубицком монастыре в Киеве в 1199 году...

"А слышиш ты, ю у мене мужи, имже есмь самовидець, иже может единъ рещи алфу, не реку, на сто, или двѣстѣ, или триста, или 4-ста, а виту — також..." (ПКС между 1151-1155)
---
* Это место в Послании митрополита Климента свидетельствует ο том, что в его окружении были люди, образованные по-гречески. Умение сказать нечто более чем стократно на альфу, виту и все 24 буквы греческого алфавита означает не что иное, как владение таким разделом курса византийской грамотности, который именовался схедографией и состоял из особого рода орфографических и словарно-грамматических упражнений на каждую букву алфавита. - пер. и комм. Понырко Н.В.

см. Понырко Н.В. Был ли Климент Смолятич создателем первого славянского перевода Толкований Никиты Ираклийского на 16 Слов Григория Богослова // ТОДРЛ, Т.59, С.133-143

Был ли он участником этого похода? Да, скорее всего. Потому что есть маленькая фраза: "Что ми шумит", - замечает он; такое лирическое есть отступление, когда половцы окружили двух русских князей. "Что ми звенит, что ми шумит", - он говорит о себе ("Что мне звенит, что мне шумит").

«Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великым воеводам божиям»
---
Еремин И.П. Литературное наследие Кирилла Туровского//ТОДРЛ, т.15, М.-Л., 1958, С.344

[corvin]

По поводу даты смерти Ярослава Осмомысла: Современная историческая наука исходит из того, что он умер в 1187 году. Если Вы с этим не согласны, напишите статью, организуйте дискуссию, потом по результатам посмотрим.
Я считаю что рассказ о событиях конца 12-го века только фон на котором Автор высказывает свои мнения, и главное ставит важные в его понимании вопросы. Все обращения в СПИ риторические.
Такой категорией как мстиславичи современники не оперировали. Конфликт был у Ольговичей с Ростилавичами. При описании событий конца 12-го века Автор пользовался летописями. Ему проще было взять список князей из летописи и перенести его в золотое слово.

[Лемурий]

По поводу даты смерти Ярослава Осмомысла: Современная историческая наука исходит из того, что он умер в 1187 году. Если Вы с этим не согласны, напишите статью, организуйте дискуссию, потом по результатам посмотрим.

Исхожу из того, что Автор не менее, если не сказать более, достоверный источник, чем составитель Киевской летописи 1200, внёсший события из Галицкого-Волынского свода за 1188 год под 6695. Ранчин давно обратил внимание на замечание Бережкова про сдвиг Галицких событий с 1188 в 1187 по ошибке переписчика, только он почему-то смерть Ярослава и панегирик галицкому князю оставил в 1187 годе, а следующую за этим событием свадьбу Верхуславы и Ростислава, менее значимую для галицкого летописца, чем смерть их князя, перенёс в 1188 год, что и подтверждается «неделей» (=вс) 25.09.1188. События в Галиче по летописи произошли СРАЗУ по смерти Ярослава, а ведь в «мутен сне» Осмомысл тоже жив и сдерживает угров своими железными полками. Из венгерских хроник известна грамота от 02.05.1189, где Бела III именует себя «Rex Galicie». Так что год смерти Ярослава вопрос веры в достоверность Автора СПИ.

[Mitus]

Открываем современную карту находим там и Долобьске озеро, и р. Десенка (Черторой), и Вышеград, куда изначально доставил Игорь поганых толковин, и устье р. Десна, где стоял Городец под Киевом (1026) и крепко думаем через какой Городец бежали Игорь с Кончаком к Чернигову.

- я Вам писал что в устье Десны стоял не Городец а Городок.

крепко думаем через какой Городец бежали Игорь с Кончаком к Чернигову.

- вот они в лодку прыг и сразу из лодки прыг в Городок Песочный? а смысл им там высаживаться? Чего там делать если там вся заруба и ловля беглецов и происходила? Или Вы мне битый час пытаетесь объяснить тут очевидный факт что они плыли мимо Городка Песочного? Ну плыли и плыли А суть лишь в том что они МИНОВАВ ГОРОДОК НЕ ВОШЛИ В ДНЕПР А вошли в Десну и доплыли до Черниговского города Городец Остерский. А Днепр лелеялъ Святославли насады до полку Кобякова в 1184-м году.

[Лемурий]

Я считаю что рассказ о событиях конца 12-го века только фон на котором Автор высказывает свои мнения, и главное ставит важные в его понимании вопросы. Все обращения в СПИ риторические.

Риторически можно к старому Владимиру обратиться или к Донцу, а в СПИ обращение поколенное, в панегирической форме. Это Мстислав Изяславич в 1170 мог к князьям этих же княжеств обратиться:

"Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
- А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ..." (Ипат. 1170)

Разве его воззвание было риторическим? НЕТ. Имело задачу возобновления "серебряных струй" торговых путей через Сулу к Переяславлю. Автор же обращается к князьям ТЕХ ЖЕ княжеств, единственное называет их некоторых "господине" и обращается в панегирической форме, что указывает на его не княжеское происхождение.

Такой категорией как Мстиславичи современники не оперировали. Конфликт был у Ольговичей с Ростилавичами. При описании событий конца 12-го века Автор пользовался летописями.

Как и писал ранее, Мономашичи именовались «Володимире племя»(Ипат. 1147). В усобице 1180 года Мария Васильковна с "милостником" Кочкарем подговорили Святовслава ударить по Давыду, но это не значит, что в этой усобице участвовали одни Ростиславичи:

"Давыд Ростиславич, спасшись от плена, которым угрожал ему Святослав, прибежал в Белгород, к брату Рюрику; тот, услыхавши, что Киев оставлен Святославом, поехал туда и сел на столе отцовском и дедовском, но, предвидя сильную борьбу, стал набирать союзников: послал за князьями луцкими, сыновьями Ярослава, Всеволодом и Ингварем, и привел их к себе; послал за помощию к галицкому князю Ярославу, которая явилась с боярином Тудором..."
---
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solov2_06.php

Все они названы в обращении. Обратите внимание на эту усобицу 1180 года, в ней ключ к СПИ.

Ему проще было взять список князей из летописи и перенести его в золотое слово.

В "злате слове" Святослав рисуется жалким, седым князем, которому родственники не помогают. Автор желает его смены, в "злате слове" слова самого Автора:

"А чи диво ся, братіе (собир., а не дв.ч.), стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.

И далее обращается к тому, кто должен заменить "седого" князя:

Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола [=Киев] поблюсти?

[Mitus]

Автор желает его смены, в "злате слове" слова самого Автора:

"А чи диво ся, братіе (собир., а не дв.ч.), стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.

- а где тут в сравнении с соколом Святослав унижен. Перепеваете нелепости о линьке сокола? Сокол не пингвин который прячется под скалой и ждёт пока перья отрастут.

[Mitus]

Такой категорией как мстиславичи современники не оперировали.

- в общем и целом да. Но хотя юрьевичи противопоставлялись ростиславичам, но в битве на Белеховом поле 6684 (1176) Лавр - Ипат. лет. когда сын Святослава Всеволодича Владимир и Михалко Юрьевич разбили Мстислава Ростиславича прописано что они разбили Мстиславичей.

[Лемурий]

Mitus

1. «и посла Изяславъ [Мстиславич] Володимира [Мачешича] в Городечь [Х. П. Городец]...»(Ипат.1147)

Не в Черниговское же княжество Мачешича на «усиление» Изяслав Мстиславич послал.

2. Сокол в мытях - молодой сокол, а Святослав себя седым величает.

P.S. За Ростиславичей = Мстиславичей из Лавр.1176 спасибо.

[Mitus]

2. Сокол в мытях - молодой сокол, а Святослав себя седым величает.

- сокол в мытех = сокол в линьке. Он и молодой линяет и старый - пока охотится всегда линяет ................

1. «и посла Изяславъ [Мстиславич] Володимира [Мачешича] в Городечь [Х. П. Городец]...»(Ипат.1147)


Не в Черниговское же княжество Мачешича на «усиление» Изяслав Мстиславич послал.

- в 1147 году Городец Остерский относился к Переяславскому княжеству а принадлежал лично Юрию Долгорукому. В 1147-м Юрий Владимирович был союзником Святослава Ольговича и Мстиславичи заняли именно его Городец. Не Городок Песочный который не что иное как часть Киева и о нём не может быть и речи, а именно Городец Юрьев. Неколико позже пришёл сын Юрия Долгорукого Глеб и отбил Городец Остерский: "В том же лете еха Гюргевичь Глебъ и зая Городокъ отень у Изяслава". Не ходил тогда Глеб Юрьевич к самому Киеву. Я уж Вам писал что Городец Остерский как только не называли

Не Городец как на Вашей карте, а Городок, а на Остере лучше бы подписать Городцом, хотя его-то как только не называли.

[Лемурий]

Mitus, читайте труды натуралистов, линька у старых соколов отнимает много сил и они в это время беспомощны, зато у молодых первая линька - самый расцвет сил. Вы контекст не учитываете, перед этим и на горах киевских, где стоят стяги Рюрика и Давыда, собирают старого князя в последний путь, вот и кнѣсъ с княжеского терема сняли, чтобы дух его не задерживался, в самом златом слове: «Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!».

Городец и Городок названия постоянно меняются, ибо это одно и тоже. Вы сами только что на Городец занятый в 1147 Мачешичем пишите что отбит был Городокъ. Остерский находится у Чернигова, а самом «логове» Ольговичей. Зачем туда Изяславу было своего сводного брата посылать? Зато Городец (1026) у устья Десны и рядом с Киевом и занимал стратегическое положение.

Выше же привёл современную карту, где Игорь в 1180 с половцами «лежал», это прямо на Днепре, ниже устья Десны. Удивляюсь зачем Кончак с Игорем вверх через Городец у устья Десны к Чернигову поплыл, ему с Кобяком вниз по течению к своим вежам надо было.