Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

что такое РЕАЛЬНЫЕ значения?

Значения реальные, т.е. встречающиеся в летописях, а не вычурные и надуманные.

[Homo Sapiens]

что такое РЕАЛЬНЫЕ значения?

Значения реальные, т.е. встречающиеся в летописях, а не вычурные и надуманные.

Ну так ни "папорзи" (как в "оригинале"), не "харалужные" нигде больше не встречаются - откуда взять эти РЕАЛЬНЫЕ значения? Разве что пофантазировать...

[Евгений]

В летописях встречаются не значения, а слова, которые надо истолковывать. Летописи - не словари.

[Лемурий]

...откуда взять эти РЕАЛЬНЫЕ значения?

Из толстых книжек, экспертами написанных:
Срезн.

[Nikola]

Реальные значения - это хорошо... только вот как быть с "Дружине - аминь"? Реальные значения слова "аминь" не позволяют создать такую словесную конструкцию - что наглядно продемонстрировал эксперт в толстой книжке. Или это только язычники обязаны сверяться с толстыми книжками, экспертами написанными?
Да, из летописного текста следует со всей очевидностью одно из значений слова "павороза"="темляк". Но на этом реализм и заканчивается... в СПИ никаких паворозов нет - а для "папорзи" реальные значения неизвестны.

[Лемурий]

... в СПИ никаких паворозов нет - а для "папорзи" реальные значения неизвестны.

О. Генсиоровский („Заметки о „Сл. о п. Иг.“. — ЖМНП, 1884, февраль, стр. 287) предположил, что А. И. Мусин-Пушкин букву „в“ (квадратное) принял за „п“ и что следует читать „паворзи“. (СССПИ "Паворозъ")

А.А.Зализняк (2008,470) также исправляет это место на па<в>орзи, при этом приводит в комментариях, др. версию: пап<е>р<с>и "конские нагрудники", но здесь целых 2 правки, да и по контексту не лепо.

[Nikola]

По контексту нелепо именно темляк... хотя конские нагрудники тоже из совсем другой оперы. Вот летописный текст - "у него топор НА руке с паворозою". Что тут общего с "у вас папорзи железные ПОД шеломы латинские"? Где аналогия? Вы же не можете объяснить ни ЖЕЛЕЗНЫЕ, ни ПОД ШЕЛОМЫ. Смысла фраза с подстановкой "паворзи" не имеет.

[Konrad]

Насчет Хиновы как Востока в "Задонщине" - верно.

[Лемурий]

По контексту нелепо именно темляк... хотя конские нагрудники тоже из совсем другой оперы. Вот летописный текст - "у него топор НА руке с паворозою". Что тут общего с "у вас папорзи железные ПОД шеломы латинские"? Где аналогия? Вы же не можете объяснить ни ЖЕЛЕЗНЫЕ, ни ПОД ШЕЛОМЫ. Смысла фраза с подстановкой "паворзи" не имеет.

Да НЕТ, это Вы "играете в непонятки".

У Вас ЖЕЛЕЗНЫЕ связи с полками латинскими. От тех (полков) тряслась земля и т.д.
Ничего более уместного чем павороза = темляк здесь не подходит.

[Nikola]

Лемурий, железные связи не с полками, а ПОД ШЕЛОМЫ. Не надо разрывать фразы... И почему земля тресну от шеломов - которые всего лишь придаток к папорзям?

[Лемурий]

Задайте правильно вопросы и будет всё на месте:

Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми { т.е. ПОЛКАМИ ЛАТИНСКИМИ} тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи {т.е. ЛАТИНСКИЕ} мечи харалужныи.

[Nikola]

Лемурий, это Вам кажется, что Вы объясняете. Между прочим, я согласен вполне, что речь идет о польских союзниках Волынских князей. Но речь о правомерности подстановки слова "паворозы". Прежде чем давать толкование, надо представить прочтение - сиречь перевод.
Из Екатерининской копии

Суть бо у ваю желѣзніи папорзи подъ шеломы Латинь скыми. Тѣми тресну земля, и многы страны Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела; и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

Знаки препинания тут чисто от фонаря, так что читаем без них.
Первое, что бросается в глаза - отнюдь не паорзи, а "под шеломы латыньскими". Ну и какой падеж должен быть у слова "шеломы", чтобы совпадало с "латыньскими"?
Читать можно только "у вас железные папорзи под латинскими шлемами, теми тресну земля". Или - предположить, что в одной фразе аж две ошибки переписчика.
И разом ДВЕ замены вы предлагаете для своего толкования.
В моем же варианте папорзи - это и есть ляшские подразделения латников или сами латники. И ничего не надо истолковывать. Разумеется, мечи харалужные ниразу не латинские - ну так спасения Руси от католиков никто и не ждет, кроме Вас, Лемурий. И менее всего мог ждать православный калугер Климент. Тыи мечи - это мечи Волынских князей.
Вы мне как-то предложили подумать, почему Константинопольская церковь так настаивала на своем верховенстве перед той же Русью, как ранее перед Болгарией. Может, для начала Вы подумаете - зачем вообще нужна Церковь, как православная, так и католическая?

[Лемурий]

какой падеж должен быть у слова "шеломы", чтобы совпадало с "латыньскими"?

◊ Латинскими — твор. пад. мн. ч.
◊ шеломы — вин. пад. мн. ч., но в сочетании с определяющим прилаг. в твор. пад. авторы СССПИ предлагают считать твор. пад.
но скорее всего так и есть "подъ шеломы възлелѣяны" тоже твор. пад. - но это контекста ни на йоту НЕ меняет...

У вас папорзи (пусть так) ПОД латинскими полками. Теми (полками) треснула земля. Папорзи в этом случае ТО, что связывает князей с латинскими полками. Слово павороза - петля для ношения оружия в самую точку. И даже примера из летописи не надо, по контексту совершенно четко читается.

И разом ДВЕ замены вы предлагаете для своего толкования.

Отнюдь. У меня нет ни одной замены. Папорзи или паворзи, что скорее всего, суть одна и та же, это ТО, что связывает князей и латинские полки.

В моем же варианте папорзи - это и есть ляшские подразделения латников или сами латники.

Суть бо у ваю желѣзніи папорзи подъ шеломы Латиньскыми. Тѣми тресну земля...

Ваш "вариант": Суть что у вас (двоих) железные латники (ляшские) под шлемами латинскими. Теми (латниками) треснули земля и ... главы своя поклонили под ТЕ ЖЕ мечи харалужные. Здесь харалужные получаются ляшских латников, поколику мн. ч., а не двойственное как (у ваю).

Нет связи между харалужные и ляшские. Никакой. Нет даже похожего употребления слова папорзи как ляхов или латников. Здесь не 2, а более необоснованных допущений.

...спасения Руси от католиков никто и не ждет, кроме Вас, Лемурий. И менее всего мог ждать православный калугер Климент. Тыи мечи - это мечи Волынских князей...

Ох и любите Вы переворачивать, что текст СПИ, что мои слова...
С помощью каких шеломов в 1200 году Роман Мстиславич объединил Волынское и Галицкое княжества?

[Nikola]

Лемурий, как Вы читаете? Это у Вас латинские шлемы=латинские полки. И мне это приписываете...
Процитирую сам себя: В моем же варианте папорзи - это и есть ляшские подразделения латников или сами латники.
А кто Вам сказал, что это самое объединение княжеств - повод для радости? На самом же деле от Руси отрезали очередной кусок...

[Лемурий]

у Вас латинские шлемы=латинские полки. И мне это приписываете...

"...Пред ним живая голова.
Огромны очи сном объяты;
Храпит, качая шлем пернатый..."(с)

А что, в Вашем варианте земли громыхают от латинских шлемов ?