Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 24 мар 2013, 04:31

"Энцициклопедийность", corvin, книжностью называется. Не такая уж подмена образов и прямоленейная, коли пардусы свое гнездо имеют и распространяются быстро. Видимо, здесь как и в случае с Девой-Обидой, свистом Дива, говорящим Донцом - Автор пишет иносказательно.
"Гнездо" ведь в древнерусском род и семья ЧЕЛОВЕКА.

Простерлись половцы, аки пардужье гнездо - родовое гнездо Святослава Ольговича (отца Игоря и Всеволода), известного "распространителя" пардусов (гепардов):

    "Олегъ [сын Святослава Ольговича] же еха напередъ къ Гюргеви . и да е пардусъ" (Ипат. 6655).

    "...да Святославъ [Ольгович] Ростиславу пардусъ и два коня борза" (Ипат. 6668)

В 1147 г. Святослав Ольгович подарил пардуса Юрию Долгорукому. В 1160 г. такой же подарок (пардус) сделал Святослав Ольгович Ростиславу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 24 мар 2013, 05:00

Где тут иносказание? Половцев автор сравнил с гепардами - вот тут сравнительная характеристика, половцы НЕ ГЕПАРДЫ, а только подобны им. И это сказано прямо: АКИ пардужье гнездо. Действительно, есть в повадках половцев и гепардов сходство.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 24 мар 2013, 10:41

Nikola писал(а):Где тут иносказание? Половцев автор сравнил с гепардами - вот тут сравнительная характеристика, половцы НЕ ГЕПАРДЫ, а только подобны им. И это сказано прямо: АКИ пардужье гнездо. Действительно, есть в повадках половцев и гепардов сходство.

Буду рассуждать так же. Итак, мы выяснили, что князья, да и вообще люди - это не только не серафимы, но и не подобны им. А теперь убедимся в том, что половцы, да и вообще люди - это не только не пардусы, но и не подобны им.
Люди не могут быть подобны пардусам. Как образ и подобие Бога человек наделён разумом, словом. Чего, увы, нельзя сказать о пардусах. За всю историю человечества ещё ни одно животное, ни одна птица, ни одна рыба и ни одно насекомое не смогло прочесть ни одного слова не только Священного писания, а вообще никакого. Точные воспроизведения слов - да, были. И то нечасто. Но ни одно животное в мире, которому удалось воспроизвести какое-то количество человеческих слов, не смогло вложить в произнесённые слова никакого смысла, лишь повторило - и всё. К пардусам это не относится, они не смогли даже воспроизвести звучание человеческих слов, в отличие от, например, попугаев. По этой же причине пардусы не способны молиться Богу, не могут верить в Бога, не являются ни христианами, подобно русичам, ни тенгрианцами, подобно половцам. Люди способны ходить на двух ногах, пардусы не умеют даже ходить на задних лапках подобно некоторым дрессированным собакам. Половцы - прекрасные наездники, пардусы ездить верхом не в состоянии, и лошади паникуют даже при виде пардусов, а не то чтобы позволить пардусам ездить на них верхом. Использовать передние лапы для того, например, чтобы стрелять из луков по русичам, пардусы тоже не в состоянии. А бегают пардусы так быстро, что ни волколак-Всеслав их не догонит, ни Игорь с Овлуром, которые бежали быстрее половцев, пытавшихся их догнать.
Вывод: половцы не подобны пардусам, или, если хотите, половцы - такие же пардусы, как Мстиславичи - серафимы.
Ну а что касается "АКИ"... Часто ли Автор СПИ использует это слово? А сравнений у него - гораздо больше, и в большинстве случаев безо всякого "АКИ". Ну просто, к примеру, два молодых месяца. Автор мог назвать человека соколом, солнцем, волком и т.д. без "АКИ".
Последний раз редактировалось Арсен 24 мар 2013, 11:33, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение corvin » 24 мар 2013, 11:14

Причем здесь гепарды? Я только хотел сказать, что за сравнениями Автора стоит конкретность. Четыре солнца на небе не фантазия Автора, а хоть и редкое, но все же встречающееся атмосферное явление. Поэтому семью в которой из четверых двое были святыми, а третий схимник вполне корректно называть ангельским гнездом.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Konrad » 24 мар 2013, 11:59

Уважаемый Арсен, прежде чем "размышлять", откройте, пожалуйста, "Словарь-справочник" на слово "пардус", там найдете премилые примеры того, что кумане, то есть половцы, отождествлялись с пардусами... и там еще есть мифологические моменты, связанные с ролью кошачьих в подземном, нижнем мире, с хтонической символикой гнезда...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 24 мар 2013, 12:06

corvin писал(а):двое из четверки (включая самого Мстислава Р.) - святые (Мстислав Р. и Владимир М.), а третий (Мстислав М.) принял схиму. Просто ангельское гнездо какое-то...
... семью в которой из четверых двое были святыми, а третий схимник вполне корректно называть ангельским гнездом.

Схима и есть "ангельский образ". Давайте разберем кого Вы имеете ввиду, если это рабочая версия:

    Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци!

Во-первых, "не худа гнезда шестокрилци" - это не только луцкие князья: Давид, Владимир и Мстислав "Удатный" - сыновья Мстислава Ростиславича "Храброго", сына Ростислава Мстиславича, НО и Ингвар, и Всеволод - дети Ярослава Изяславича - все пятеро 4-е колено Мстиславово.

Изображение

Рапов О.М. Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в. Издательство Московского Университета, 1977

Так кого Вы считаете из них святыми ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Konrad » 24 мар 2013, 12:20

И эта версия упирается во всё то же - в учение православной церкви.
Совокупление святых ангелов называется «собор ангельский» и выражает внимание, единомыслие, согласие, соединение. Он не имеет родового начала и не размножается.
Вот протоиерей Всеволод Шиллер: "По учению Церкви ангелы не имеют своей природы. Это мы с вами имеем свою природу человеческую, род человеческий. А у ангелов нет своего рода, есть Собор ангельский. Каждый ангел как бы отдельно существует, никакой природы своей не имеет".
http://www.golubinski.ru/katehizis/angel.htm
И в христианских песнопениях разделяются четко «... радуется всякая тварь, Ангельский собор и человеческий род».
Так что всё, что касается рода, к Комаровичу и его статье о языческом культе княжеского рода в Руси
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 24 мар 2013, 12:24

Арсен писал(а):Люди не могут быть подобны пардусам...


    "В лѣто 6472(964) Князю Святославу възрастьшю и възмужавшю, нача воя съвокупляти многы и храбры. Бѣ бо и самъ хоробръ и легокъ, ходя аки пардусъ..."(ПВЛ)
Но в данном случае речь не о сравнении человека с пардусом, а о неком "пардужьем гнезде", напомню, что гнездо в древнерусском - это семья, род ЧЕЛОВЕКА. Хоть Konrad и пытается все применить к половцам, семья занимающаяся распространением пардусов на Руси по летописям была ОДНА - семья отца Игоря и Всеволода Святослава Ольговича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение corvin » 24 мар 2013, 12:57

Я думаю «не худа гнѣзда шестокрилци» относится только к «вси три Мстиславичи».

Konrad: «И эта версия упирается во всё то же - в учение православной церкви»
Тут нужно учитывать, что Автор мог быть весьма критически настроенным человеком. И текст это подтверждает. Например, упоминание про первую припевку Бояна – это просто насмешка над резонерством Бояна, который говорил ее при первом удобном случае.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 24 мар 2013, 13:28

Автор, безусловно, имел в виду учение православной церкви, но гораздо больше думал о том, как сделать Русь сильной. Поэтому в его голове выстраивалась система, в которой между князьями были закреплены функции: они подобно соколам защищают границы Руси, подобно серафимам охраняют княжеский престол.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение corvin » 24 мар 2013, 13:40

О каком престоле идет речь? Пусть каждый держит землю свою – было сказано на любечском съезде князей.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 24 мар 2013, 13:41

Арсен, столько слов ни о чем.
Разве половцы названы пардусами? Нет, их действия уподоблены гипотетическим действиям выводка гепардов. Может, особо набожного христианина и покоробит, но сказать "он разил врагов, как архангел" вполне можно. Это сравнение. В случае с Мстиславичами сравнения нет, есть тождество. Точно такое же, как и в случаях князь - солнце и князь - сокол. Только вот тождественны тут не князь и птица, князь и небесное светило, а СЛОВА. Их еще синонимами называют... а может, это эпитеты, закрепленные за князьями на каком-то витке прогресса.
Я полагаю, что СОКОЛ - тотем Рюрика, потому и потомки его - тоже СОКОЛЫ. И это обыгрывается автором Слова.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 24 мар 2013, 19:41

Nikola писал(а):Арсен, столько слов ни о чем.

Ну я уже устал, как ещё можно объяснить? Когда речь идёт о князе, то "как солнце" и "солнце" - это практически одно и то же, причём сравнение. А когда мы пытаемся объяснить, что князь - не серафим, рассуждения получаются тождественными моим так называемым "ни о чём". Моё доказательство, что половцы не пардусы - это пародия на рассуждения о том, по скольким признакам можно определить, что люди не тождественны ангелам. Долго рассуждать не надо: один - два признака, и уже ясно, что князья не являются серафимами, а сравниваются с ними, а "как" - опущено, как и во многих других местах поэмы, где есть сравнения. Возьмите, к примеру, фразу:
"Не буря соколы занесе чрез поля широкая, галици стады бежать к Дону великому"
Во-первых, сразу же бросается в глаза отсутствие слова "как" во всём предложении. Во-вторых, сам смысл сказанного наводит на мысль: а ведь это и не синонимы, и не эпитеты, закрепленные за князьями на каком-то витке прогресса, а именно сравнения, при иных целях похода их можно было бы назвать соколами, но они в данном случае ведут себя, как галочья стая. При внимательном рассмотрении можно заметить также, что "буй тур" - никакое не прозвище Всеволода, а его характеристика, он подобен могучему и бесстрашному разъярённому дикому быку. Почему он один? Потому что равного ему не нашлось, он - "Илья Муромец" этой поэмы, былинный богатырь.
corvin писал(а):О каком престоле идет речь? Пусть каждый держит землю свою – было сказано на любечском съезде князей.
Фактически - да. Да и то не совсем: договаривались ведь жить мирно. Но Автор СПИ мечтает о другом, он видит, что никакой Любечский съезд не помог покончить с усобицами, нужна единая страна с одним центром. И этим, мне кажется, Автор СПИ обеспокоен больше, чем степенью соответствия написанного им текста религиозным догматам. И поэтому он допустил такую вольность: сравнил князей с серафимами, исходя из функций этих князей и их благородного происхождения.
Следует вспомнить, что орден серафимов появился уже в 13 либо 14 веке, то есть не намного позже написания СПИ. И этот орден - тоже в какой-то мере сравнение людей с серафимами, орденом награждаются лишь наиболее благородные по происхождению, знатные люди за особые заслуги. Тут прослеживается параллель между идеями учредителей ордена серафимов и идеями Автора СПИ: как они, так и он хотели таким сравнением особо отметить знатных и в то же время наиболее достойных людей.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 24 мар 2013, 20:36

Нет, Арсен, НЕ СРАВНИВАЮТСЯ с серафимами, а НАЗЫВАЮТСЯ серафимами. Сравнения НЕТ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 24 мар 2013, 20:46

Вспомнил частушку:
"Мой милёнок как телёнок обозвал меня свиньёй,
Люди думали: свинина, встали в очередь за мной".
И всё-таки в данном случае назвать - это сравнить. Иное понимание - сродни тому, что приключилось в этой частушке.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16