Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

[Лемурий]

Делаю поспешную оговорку: созвучность "ТрОяна" и "ТрАяна" сама по себе тоже не давала бы права их отождествлять, но я ведь привожу многопрофильную аргументацию, включая анализ фрагментов из "Слова", и только опираясь на неё, позволяю себе высказывать свою версию с известной долей уверенности.

Вот до чего ПРИЯТНО общаться с умными, ОБРАЗОВАННЫМИ людьми, к которым Вы, Новый, и понимающие СПИ с полуслова участники относятся. А с кем "общаться" НЕ приятно, да разумеет читающий...

Возьмем ХОЖДЕНИЕ БОГОРОДИЦЫ ПО МУКАМ

то святѣи человѣкы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бѣсомъ злымъ и вѣроваша, и доселѣ мракомъ злымъ содержими суть, того ради здѣ тако мучатся...
--------
все это те люди сделали из камней, — Траяна, Хорса, Белеса, Перуна в богов превратили, и были одержимы злым бесом, и веровали, и до сих пор во мраке злом находятся, потому здесь так мучаются...

Славянский перевод (XI в.) этого текста пришел из Болгарии.
Где и сейчас 2 города Троян

1. город в Ловечском округе, на р. Осьме, в Коджа-Балкане, у Троянского горного прохода

2. город в центральной части Болгарии, на р. Осым.

3. Траяновы валы см. Славянская энциклопедия: Траянские валы. Строились во время Дакийских войн.
Кстати, см. там же выше статью про Трахтемиров, где был Зарубский монастырь Климента Смолятича.

Интересно, кстати, что Траяновы валы называли в Поднепровье Змиевыми валами (Дебски Саню ???).

4. Но вот что действительно так это ТО, что было Словари и энциклопедии на АкадемикеТроян, или Траян, - древнерусское нецерковное имя.

Троян, или Траян, - древнерусское нецерковное имя. Предполагают, что Траян был славянским божеством. Имя - от императора Траяна, который был обожествлен римлянами; стало быть, отголосок древнеримского культа. На старой Украине Трояном иногда называли отца тройни...

А в Болгарии так называют младшего близнеца в тройне. Как вариант Трувор, Синеус, Рюрик:

1. Колено (Век) - Олег
2. Игорь
3. Святослав
4. Владимир
5. Изяслав
6. Брячислав

7-й ВЕК - Всеслав

[Кравченко Александр]

Добрый день Новый.
Прочитайте внимательней то, что я вам написал, и не задавайте глупых вопросов. А написал я вам вот что, цитирую:
«Всё, что я сейчас сказал, обязаны были сказать вы, и даже больше этого, потому что это не моя тема, и всех нюансов мне знать не обязательно.

Если вы собираетесь продолжить эту тему, то вам придется доказать, что –были-, можно переводить на слух, а не по правилам.
Что А.С. Пушкин в Слове о полку Игореве ничего не смыслил.
Что Трояновые валы первыми начали возводить не греки, а кто-нибудь другой.
Что автор Слова о полку Игореве не знал Гомера, а те фрагменты, где обнаружено сходство текстов, это подлог. Правда, для этого вам необходимо будет выучить древнегреческий язык.
И еще очень много того, чего вы даже не знаете.»

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Вот смотрите,Саша, предположим Вы правы и венецианцы должны были поставлять порох, а греки - "греческий огонь"...
Тогда при чем тут НЕМЦЫ (на первом месте) и МОРАВА? Третьеочередные (как интересно заметил Новый) греческие купцы поставлены на "своё место" сознательно, но немцы с моравой никакого отношения ни к пороху, ни к греческому огню НЕ имели. К тому же ОХ как сомневаюсь, чтобы греки секрет своего огня русским продавали, после того как это изобретение их не раз от русичей и спасало...

Мне не совсем ясно, кого подразумевал Автор под НЕМЦАМИ, т.к. под этим названием проходили представители различных народов - от алеманцев до кельтов. Энциклопедия Слова никак его не поясняет.
Я исходила из того, что Святославу поется слава как великому полководцу и мудрому правителю. В этом качестве его должны были знать
немцы, венецианцы, греки, морава. С этими народами Русь в 11 в. не воевала, следовательно, они должны были иметь представление о доблести Святослава по тем закупкам оружия и боеприпасов, которые увеличивали мощь княжества.
Допускаю, что немцы Слова - это жители Баварии и др. горных частей центральной Европы, тех областей, где добывали металл.

Греки, конечно, секрет греческого огня русичам не открывали. Но даже если бы и открыли - беда не велика, т.к. на Руси не было сырья для производства гр.огня - нефти.
Тмутаракань одно время была источником нефтепродуктов для Руси, которые добывали прямо на поверхности.

Моравия - также находится в горной местности, и могла быть поставщиком металлов.

А какие у вас будут соображения?

[Лемурий]

А какие у вас будут соображения?

Соображения простые, Саша, но ЛОГИЧЕСКИЕ.

Дело в том, что лафетов для пушек тогда ещё НЕ было и если они и брали с собой пушки, то только чтобы ЗАКРЕПИТЬСЯ в захваченном городе, ибо пушки только из стационарного положения в крепости использовать можно было. Миниатюры Радзивиловской летописи это подтверждают.

[sasha a]

В таком случае, каким образом половцы использовали пушки в полевых условиях во время мартовской кампании 1185 г. на реке Хорол?

[Лемурий]

Ладно, пошутили и хватит, а то некоторые пользователи, не зная предыстории "спора", и правда за чистую монету принимают "версию" про пушки...

Как назывались первые пушки на Руси? ТЮФЯКИ.



В летописи их использование зафиксировано в 1382 году при обороне Москвы от Тохтамыша.
"Тюфяки пущаху на ня, иные из самострел стреляху и пороки шибаху, иные пушчи великие пущаху..."

И в Воскресенской летописи за 6863(1355) есть строка о князе Андрее Федоровиче, который усилил сей острог «огненным боем», что за "огненный бой" можно только догадываться.

А с чем половцы на Хорол вышли, так это могли быть ТОЛЬКО обычные метательные машины, ибо первые китайские "пушки" с 1132 года были из БАМБУКА.

[Владимир Медведев]

Уважаемые Лемурий и Саша А!
Не кажется ли вам, что ваш диалог насчет вооружений и боеприпасов, да к тому же столь несерьезный, не отвечает существу здешней темы?

[Лемурий]

Совершенно верно, что, говоря "пети было песнь Игореви, того внуку", автор поэмы под "того" подразумевает именно вышеупомянутого Трояна. Логика здесь железная и оспорить ее невозможно.

Хорошо, вернемся к существу.

Версия Б.А.Рыбакова о "Троянский" = "Римский" наиболее УБЕДИТЕЛЬНА потому, что отвечает сразу на несколько "темных мест" - (место впадения Дона в море)= "Троянова земля", "Седьмой век Троянов" - конец римского господства на Балканах + 700 лет, "Тропа Троянова" = via Egnatia уже разбирали.
Не забываем, что апокриф (IV-V вв) "Хождение Богородицы по мукам" был сперва на греческом, потом в XI веке был переведен на славянский, с большой долей вероятности именно в Болгарии, и только потом адаптированный под местный фольклор попал на Русь.

Если Вы настаиваете на языческом божестве, то Триглав северных славян не самый лучший вариант. Могу предложить вариант по ЛОГИЧНЕЕ.

Дело в том, что ТРОЯН - это древнерусское нецерковное имя, так иногда называли отца тройни ...

А что за известный мифологический отец троих детей, столь ХОРОШО известный на Руси - сколотский первочеловек- прародитель скифов - ТАРГИТАЙ (Тарх Тарахович), чье капище было на месте Зарубского монастыря, откуда был Климент Смолятич (!)

см. Славянская Энциклопедия : Трахтемиров

5. По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошел он таким образом. Первым жителем этой еще необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший — Колаксаис. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша. Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошел, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошел третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами...

см. Геродот. Книга IV

Именно тогда по легенде и произошло разделение общества:

Плуг, ярмо - земледельцы
Секира - воины
Чаша - культовые служители.

В сказании "О трех царствах" Тарх Тархович слепой ДЕД живущий на Сиянской ГОРЕ. (см. Б.А. Рыбаков Язычество Древней Руси)

[Лемурий]

1. Уважаемые Лемурий и Владимир, подробно ответить я не смогу до послезавтра. Вкратце успею сейчас только о "внуке". Дело в том, что "Пети было песнь Игореви, ТОГО внуку..." следует сразу после "...рища в тропу Трояню чрес поля на горы".
Поэтому я считаю, что "того"="Трояна"...

2.Наконец, я вновь просмотрел, и довольно подробно, текст: действительно, местоимение "тот", независимо от падежа, если сопровождает существительное, то ставится всегда ПЕРЕД ним: например, "...в ты рати и в ты плъкы...". Иными словами, если бы местоимение относилось к Игорю, то было бы "того Игоря внуку".

1. Смотрите что получается, если за ДЕДА мы принимаем прародителя скифов отца тройни - Таргитая (см. выше).

Так вот младшего его сына, кому и достался золотые плуг, ярмо, секира и чаша, звали Колаксаис.

"царь Колаксай (Солнце-царь) и сказочный герой царевич Световик, Светозар, Зоревик, а также былинный эпитет киевского князя Красное Солнышко..." (Б.А. Рыбаков Язычество Древней Руси. Язычники "Трояновых веков"

Тогда все русичи - дети Владимира Красное Солнышко, внуки прародителя скифов Таргитая.

2. см. ЖИТЬЕ И ХОЖЕНЬЕ ДАНИЛА РУСЬСКЫЯ ЗЕМЛИ ИГУМЕНА

странници у воды тоя...
И ту поклонихомся святому гробу тому...
И въ том градѣ и по земли той...
имя древцю тому...

[Новый]

Этот Таргитай и в самом деле был, видимо, прародителем скифов-земледельцев, если в числе небесных даров, полученных его сыновьями, упоминаются плуг и ярмо. Тем более, что у кочевых скифов (иранского происхождения) другая родословная: у них тоже три брата - Агафирс, Гелон и Скиф, - отцом которых был скифский аналог Геракла. И тоже младший оказывается всех удалее, ибо только он в силах натянуть завещанный для испытания "Гераклом" лук (главное оружие кочевой конницы, почему я и думаю, что это миф кочевников)... Таргитай - сын ДОЧЕРИ Борисфена; у славян же было предание "Дон и НЕПРА", в конце которого на месте гибели двух персонажей разливаются соответствующие реки (есть ещё похожее, в плане именно концовки, сказание о Дунае). То есть в славянской мифологии тоже был некий ЖЕНСКИЙ персонаж, связанный с Днепром. Сближение скифов-земледельцев с восточными славянами тем правдоподобнее, что первые - это те, в чьём земледельческом мифе, услышанном и переосмысленном греками, царь, обучивший людей землепашеству, превращается в РыСь (Кун, "Легенды и мифы древней Греции", Москва 2002, стр. 85-86); т. е. в незапамятные времена царским тотемом у них было животное, название которого по согласным звукам совпадает с позднейшим этнонимом (мы это обсуждали примерно полгода назад в другой теме, где я высказал гипотезу, что "рос" означало когда-то "царские")... Как бы то ни было, не исключено, что восточные славяне по происхождению, по крайней мере частично, связаны с этими скифами-земледельцами и что Таргитай - фигура праславянской мифологии. К тому же он - "троян" в том смысле, что отец трёх сыновей.
Во всём этом есть логика, но я, тем не менее, продолжаю считать более вероятным вариант "Троян"="Траян". И в силу уже высказанных соображений, и потому, что созвучность "Таргитая" и "Трояна" - очень отдаленная. И ещё потому, что Таргитай - это имя из незапамятных времён, он за чертой истории и по самой своей сути несопоставим с недавними и очень конкретно запомнившимися Ярославом и Олегом. Траян, конечно, тоже очень давнишняя веха (я и сам отмечал, что по временнЫм промежуткам между теми, кто назван в трехчлене "Были вечи Трояни..." он, если принять "мою" версию, крайне неритмичен); но он, как бы то ни было, уже не мифологический, а исторический персонаж. А в этой фразе явно видна периодизация истории, и Траян здесь кажется более "своим", чем символ праистоков.

[Новый]

Добрый вечер, Кравченко Александр.
Вы посоветовали мне не задавать глупых вопросов. А знаете, я не только последую вашему совету, но и признАю, что действительно сделал глупость, адресовав вам вчера этот свой длинный пост. А также - что недостаточно внимательно прочитал ваше первое, тоже очень длинное, послание. Я сосредоточился на Трояне, на переводах, на аргументации - и не проявил должного интереса к нескольким завершающим фразам. А они того заслуживали. Вы, процитировав сами себя, их "высветили", и правильно сделали, ибо они для понимания вашей позиции - ключевые.
Вы говорите, по сути дела, следующее: "Я в теме по-настоящему не разбираюсь, но зато точно знаю, чтО должны на данную тему сказать ВЫ"... Этому логическому пируэту мне нечего противопоставить. Вопросов больше нет.

[Кравченко Александр]

Как хорошо Чернов вашу душеньку понял. Цитирую:
Лемурий, Вы вольны не считать меня экспертом и потому не читать (это Ваше личное лемуриево дело).

Но, смотрите, как просто было угадать Ваш ответ и ссылку именно на Б. А. Рыбакова, в чьей парадигме Вы и находитесь (увы, в маргинальном и легковерном одиночестве)...

Рыбаков -- историк. (Несколько его частных наблюдений по тексту весьма ценны.) Но: "Он правит автора "Слова", как свего аспиранта..." (Лихачев о Рыбакове, сказано еще в 1970-х.)

Отличала Рыбакова огромная эрудиция, невероятная работоспособность, буйная фантазия, чисто советская ментальность (в конце 20-х он начинал как воинствующий безбожник) и абсолютная поэтическая глухота. Человек эпохи конструктивизма, он и был талантливым коструктивистом: мог размонтировать текст и перемонтировать его по своему вкусу, снабдив это палеографическими расчетами и совершенно игнорируя особенности поэтики. Его книги -- архаичный "большой стиль" совка времен и Со-со-лизма, и Бровеносца в потемках, плавно переходящие в попсу.

Не случайно в Новгороде В. Л. Янин багровеет, когда при нем заговаривают о научном вкладе Рыбакова.

И археологом он был тем еще (см. в инте воспоминания копавших Вщиж после Рыбакова): находки, которые ему не нравились, шли в отвал. Те находки, которые не ложились в его державную, умеренно-националистическую концепцию. Это при Рыбакове были свернуты до минимума археологические работы в Старой Ладоге (он говорил: "Старая Ладога -- это естественная база норманнов на севере Руси...)

Клеветника и предателя киевлян тысяцкого Петра Бориславича (из-за измены которого Киев был сдан Мстиславу и разорен), Рыбаков сначала признал летописцем, а после, правда, с оговорками, и автором "Слова".
(Достоверна же только принадлежность Петру Бориславичу рассказа о посольстве к Владимиру Галицкому в 1152 году, что установил еще в 1878-м И. Хрущов. Кроме того, после 1160 имя П.Б. со страниц летописи исчезает.)

Л. А. Дмитриев справедливо пишет: "...и образ П. Б. как летописца, и представление о написанной им летописи носят сугубо гипотетический характер. Еще более гипотетично предположение, что он был автором "Слова"".

Видимо, Вы просто заплутали в бесконечных подвалах этой сталинской "высотки". И вряд ли уже выберетесь. Ваши "эксперты" и Ваше нелюбопытство ("нехватка времени"), скорее всего, не позволят этого сделать.»
Полность с ним согласен.

Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Как хорошо Чернов вашу душеньку понял. Цитирую:
Лемурий, Вы вольны не считать меня экспертом и потому не читать (это Ваше личное лемуриево дело)...

Может хватит уже имя безобидного писателя Кр.А.С. своими "мудростями" позорить, Андрей Владимирович, "Добрый" вы наш

[Лемурий]

Таргитай - фигура праславянской мифологии. К тому же он - "троян" в том смысле, что отец трёх сыновей.
Во всём этом есть логика, но я, тем не менее, продолжаю считать более вероятным вариант "Троян"="Траян"...

Безусловно с Вами согласен, версия Рыбакова в настоящее время на первом месте, т.к. связывает все три упоминания.
НО. Она не связывает Вашу же трактовку "Игоря - ТОГО внука".

В случае с Таргитаем и его младшим третьим сыном Колаксаем (Солнце-царем) - всё на своих местах. Владимир - третий (младший) сын Святослава Игоревича. Он же Красное Солнышко (в сказаниях).

Версия куда более убедительна, чем версия Триглава северных славян.

И смотрите, "Земля Таргитая" - "Земля скифов", коим и было место впадения Дона в море.

Вечи Таргитая - времена язычества. В сказаниях этот слепой ДЕД живет бессмертно на Сиянской ГОРЕ, враждуя с Бабой-Ягой (есть версия, что так в мифах отразились противостояния скифов и амазонок).

Игорь внук ТОГО (ДЕДА) - условно ДА.

Вот с "Тропа Таргитая" - ??? Млечный путь ???

[Лемурий]

Дело в том, что "Пети было песнь Игореви, ТОГО внуку..." следует сразу после "...рища в тропу Трояню чрес поля на горы". Поэтому местоимение "тот" стилистически естественнее всего относить к нему...

А всё таки "Игореви ТОГО", и смотреть надо наш универсальный "ключ" СЗБ:

Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лѣта владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и побѣдами и крѣпостию поминаются нынѣ и словуть.
-------
Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого князя земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне.