Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 09 авг 2014, 17:15

corvin писал(а):
чтение летописи - это редкое явление. Далеко не каждый мог иметь все нужные летописи, чтобы составить себе представление о том, что было.

То, что Автор был знаком с летописями общепринятое мнение. Вы можете конечно думать иначе, но общепринятое мнение такое.
А тут у человека или личное участие / знакомство с участниками событий, …

Нет признаков, что Автор был участником событий или использовал рассказы участников.
… либо очень немалый набор летописей разных княжеств, т.к. он пишет очень хорошо, со знанием дела, о реалиях разных княжеств.

Длугош, когда писал историю Руси, собрал у себя несколько русских летописей. Правда это уже 15-ый век и Длугош был придворным историком, но и Автор похоже человек не простой.
Непонятно только, что за аналогию можно усмотреть между синим вином и прозрачным кумысом?

Название «синее вино» СПИ такой же оксюморон, как и «черное молоко» из ГВЛ. Это должно было служить намеком для читателей СПИ. Нельзя представлять синее вино как прокисшее вино, уксус или как старое доброе вино. Если это уксус, то что за честь угостить уксусом, а если это старое доброе вино, то почему Святослав пьет его с трудом. Предположение что Святослав видит себя Даниилом Галицким все объясняет.


А вы не пробовали представить, что все это - подделка XIX в.? И всем сразу проще станет - не надо "теорий" насчет XIV в. строить, и потрясающую (до деталей типа кораблей Осмомысла на Дунае) осведомленность из "чтения летописей" придумывать...

Ведь летописи, пардон, в каждом княжестве были свои. И враз получить доступ к ним никакой человек из XIII-XIV в. не мог по определению. Потому и различают как летописные традиции, так и источники той или иной информации.

Ну и насчет "черного молока" - это вообще откуда? "Кара-космос" прозрачен.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 09 авг 2014, 22:27

Задонщина зависит от Слова, а это конец 14-го, начало 15-го веков. Т.е. Слово написано раньше.

На счет летописей не пойму в чем суть вопроса. Общепризнано что Автор знал летописи. Вопрос только какие.

Галицко-Волынская летопись - Рекшу ему: «Данило, чему еси давно не пришелъ? А нынѣ оже еси пришелъ — а то добро же. Пьеши ли черное молоко, наше питье, кобылий кумузъ?»
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 авг 2014, 11:33

Так понимаю "черное молоко" должно быть аллюзией к "синему вину"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 10 авг 2014, 11:58

Да это аллюзия, намек читателю, чтобы он понял что речь идет о почестях оказанных Даннилу у Батыя.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 10 авг 2014, 15:03

1) вот именно - какие? Не те, в которых описывалось положение Северщины, если был галичанином, и не те, в которых описывалось положение Галичины, если он был северянином. Каждое княжество имело свои летописи. Со своими трактовками тех событий, которые интересовали летописцев. Живой современник событий, в силу своего высокого положения, мог знать больше (ездил послом, воевал, ходил с паломническим или торговым караваном), но через 100 лет все мелкие детали из летописей конкретного княжества относительно событий в других княжествах вычитать было уже невозможно, равно как и добыть летописи других княжеств (в те годы вещь, с одной стороны, малораспространенная в списках, а с другой стороны, еще и не сильно афишируемая широкой публике).

2) а почему бы не предположить, что СПИ зависит от "Задонщины"? Если устраивать театр абсурда - почему не довести его до логического завершения?

3) еще раз - т.н. "кара-космос" прозрачен. По факту. И "черное молоко" с "синим вином" связаны настолько же "тесно" фактически, как СПИ и ГВЛ.

Тем более, что на основании вольно трактуемой аллюзии (?) строить эпохальное заявление, что СПИ написано после 1262 г., по меньшей мере, нелепо.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 10 авг 2014, 15:04

Кстати, а выражение "зелено вино" не вызывает аллюзий?

Почему бы не придумать, что ГВЛ использует образ из СПИ? Равная "доказательная сила".

А на деле - просто татарский кара-космос в ГВЛ и "синее вино" в СПИ никак не связаны между собой.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 10 авг 2014, 16:34

Я приводил пример Длугоша, у которого на руках было несколько русских летописей. Правда, это уже 15-ый век.
Судя по тому, как осторожно проводят летописцы свою местную линию, они готовы к тому, что их труд будет сравниваться с чужим.
Собственно Автору было достаточно одного полного летописного свода, который бы включал историю похода Игоря и ГВЛ.
Если устраивать театр абсурда - почему не довести его до логического завершения?

Если устраивать – то да, стоит довести до завершения.
А на деле - просто татарский кара-космос в ГВЛ и "синее вино" в СПИ никак не связаны между собой.

Речь идет о связи названий «черное молоко» и «синее вино» - и то, и другое оксюморон.
Почему бы не придумать, что ГВЛ использует образ из СПИ? Равная "доказательная сила".

Такое предположение высказывалось ранее, но не в отношении «черного молока». Особенность употребления сочетания «черное молоко» в том что оно отсылает к конкретному историческому событию.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 10 авг 2014, 19:30

1) Да, XV в., когда часть русских княжеств давно уже под скипетром Литвы, которая с конца XIV в. в унии с Польшей... К тому же писалось после серьезной подготовительной работы, но знанием деталей Длугош все равно не блещет, чего нельзя сказать о том знании деталей, одновременно происходивших по всей Руси, которое демонстрирует автор СПИ. Т.ч. не в кассу пример.

2) Так почему предположение, что СПИ - подделка XIX в. - является более абсурдным, чем предположение, что СПИ написано после ГВЛ?

3) Причем тут отсылка к ГВЛ в СПИ? Про то, что автор ГВЛ (написанной после 1262 г.) мог быть знаком с отчетами Рубрука, составленными им как раз незадолго до 1262 г. (что Рубрук был в контакте с русскими в те годы - разве тайна? А что, русские, ездившие в Орду, не знали о кара-космосе?)?

Самый кумыс, то есть кобылье молоко, приготовляется следующим образом. На двух кольях, вбитых в землю, они натягивают длинную веревку; к этой веревке они привязывают около третьего часа дня детенышей кобылиц, которых хотят доить. Тогда матки стоят возле своих детенышей и дают доить себя спокойно. А если какая-нибудь из них очень несдержанна, то человек берет детеныша и подносит к ней, давая немного пососать; затем он оттаскивает его, и на смену является доильщик молока.

Итак, накопив большое количество молока, которое, пока свежее, так же сладко, как коровье, они наливают его в большой бурдюк или бутыль (butellum) и начинают бить по нему приспособленной для этого деревяшкой; величина ее внизу с человеческую голову, а внутри она просверлена. Как только они начинают сбивать, молоко начинает кипеть, как новое вино, и окисать или бродить, и они его сбивают до тех пор, пока не извлекут масла. Тогда они пробуют молоко и, если оно надлежаще остро, пьют. Ибо оно при питье щиплет язык так же, как вино с прибавкой свежего винограда, а когда человек перестает пить, оно оставляет на языке вкус миндального молока и доставляет много приятности внутренностям человека, слабые же головы даже опьяняет; также вызывает оно много мочи. Они делают также для нужд важных господ каракосмос, то есть черный кумыс. В этом случае кобылье молоко не свертывается. Правилом служит то, что ни у одного животного, если оно не стерильно, молоко не подвергается свертыванию. Если в брюхе кобылицы нет зародыша жеребенка, то молоко кобылицы не свертывается.

Итак, они настолько сбивают молоко, что все, что в нем есть густого, идет прямо на дно, как винная гуща, а то, что чисто, остается сверху, и оно напоминает собою сыворотку или белый виноградный сок. Гуща бывает очень бела, дается рабам и наводит глубокий сон. Светлую часть пьют господа, и это, несомненно, напиток очень приятный и хорошего действия. Около своего становища, на расстоянии дня пути, Бату имеет тридцать человек, из которых всякий во всякий день служит ему таким молоком от ста кобылиц, то есть во всякий день [он получает] молоко от трех тысяч кобылиц, за исключением другого белого молока, которое приносят другие. Ибо как в Сирии поселяне дают третью часть плодов, так Татарам надлежит приносить ко дворам своих господ кобылье молоко каждого третьего дня. Из коровьего молока они сперва извлекают масло и кипятят его до полного сварения, а потом прячут его в кожах баранов, которые для этого сберегают. Хотя они не кладут соли в масло, оно все-таки не подвергается гниению вследствие сильной варки. И они сохраняют его на зиму. Остальному молоку, которое остается после масла, они дают киснуть, насколько только можно сильнее, и кипятят его; от кипения оно свертывается. Это свернувшееся молоко они сушат на солнце, и оно становится твердым, как выгарки железа; его они прячут в мешки на зиму. В зимнее время, когда у них не хватает молока, они кладут в бурдюк это кислое и свернувшееся молоко, которое называют гриут, наливают сверху теплой воды и сильно трясут его, пока оно не распустится в воде, которая делается от этого вся кислая; эту воду они пьют вместо молока. Они очень остерегаются, чтобы не пить чистой воды.


Думаю, описание дало понять, что черный кумыс - вовсе не черный? Что это просто название напитка?

Т.ч. упоминание о синем вине никак не может отослать к черному кумысу, если только не хотеть этого.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 авг 2014, 22:08

Оксюморон лишь "черное молоко", "синее" же вино в природе существует и мы с Евгением Беляковым его пили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 11:42

Не совсем - у слова "кара" много значений. В частности, переносных. Например, "мощный, сильный".

Т.е. "кара-космос" у Рубрука - вполне себе "крепкий кумыс". У монголов продукты перегонки кумыса (с повышением градуса) называются арза и хорза. Сейчас их не делают - есть дешевая зерновая водка, а при выгонке водки из молока соотношение сырья к продукту 1:20 (1 литр водки из 20 литров молока, причем первый перегон дает всего градусов 20 крепости, его надо повышать повторными перегонами с уменьшением выхода продукта).

К тому же, чтобы знать детали перегонки водки из молока и изготовления "кара-космоса" - вовсе не надо читать СПИ. Достаточно было побывать у монголов (что многие князья и делали в те годы регулярно, да еще и в сопровождении немаленьких посольств). Думаю, что привязка "синего вина" и "черного молока" друг к другу совершенно произвольна.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 авг 2014, 12:59

Думаю, что привязка "синего вина" и "черного молока" друг к другу совершенно произвольна.

Так я про то же. А ведь это был один из аргументов у corvin заимствования из ГВЛ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 авг 2014, 09:20

Здравствуйте , Лемурий!
Продолжу свою мысль о военных действиях Ярослава Осмомысла .
Автор призывает его на помощь в борьбе с половцами : «Стреляй, господине, Кончака,
поганого кощея,
за землю Рускую,
за раны Игоревы,
буего Святъславлича!».
И сам же объясняет, почему Ярослав не может ни выступить в поход для освобождения Игоря, ни закрыть границу на Киев « отворяеши Киеву врата», т. к. постоянно находится в состоянии войны .
Часть войск Ярослава стоят в обороне «подперъ горы Угорскыи
своими железными плъки,
заступивъ королеви путь,
затворивъ Дунаю ворота,меча бремены под облакы», а другие полки нападают на чужие земли: «стреляеши съ отня злата стола
салътани за землями.»
Обращаться за военной помощью к Ярославу бесполезно, как и к другим князьям перечисленным в «Слове…»:«Великый княже Всеволоде…», «Ты буй Рюриче и Давыде..», «А ты, буй Романе, и Мстиславе! , «Инъгварь и Всеволодъ,
и вси три Мстиславичи»- все они не « Загородят полю ворота
своими острыми стрелами
за землю Рускую». И у каждого князя была на то своя причина.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 24 авг 2014, 12:24

Добрый день с родной земли, дорогая Татьяна!
Вы совершенно оторвались от контекста и потеряли время действий.
Осмомысл отворяет врата Киева - это заслуга прошлого, к князьям панегирическое обращение - вы такие сильные, могучие, прославленные героическим прошлым - защитите текущие интересы Руси (торговые пути Солоный и Залозный) нарушенные буйными Ольговичами.

Причём обращение ЛИШЬ к Мстиславичам и их союзникам по 1180г в междоусобице с Ольговичами. Почему именно их интересуют эти торговые пути? Да потому, что контроль над ними в 1170г установил Мстислав Изяславич, духовным отцом которого был Климент Смолятич, которому больно видеть потерю итогов славного начинания сына своего патрона. СПИ даже начинается почти дословно как известная речь Мстислава Изяславича:

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный.
    А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
    " (Ипат. 1170)
Сын Изяслава Мстиславича контроль над Солоным и Залозным путями установил, 2 среброносных ручья к Переяславлю обеспечил, а буйный Ольгович это начинание похоронил, за что его евпропейские купцы и кают.

:arrow: см. Торговые пути Руси XII века в СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 авг 2014, 21:09

Лемурий, половцы пришли с войной на Русь , а не торговать и текст «отворяеши Киеву врата» означает , что в 1185 г. войско половцев во главе с Кончаком некому было остановить, если бы он пошел на Киев.
« Стреляй, господине, Кончака,
поганого кощея,
за землю Рускую…» т.к. войско Игоря было либо перебито , либо пленено « за раны Игоревы,
буего Святъславлича!».
И автор приглашает князей не на ярмарку , а на войну.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 авг 2014, 00:13

Задача какая? Закрыть ворота. Ворота где могут быть? У заграждения. А такое было и называлось "Змиевы валы".
Зачем же надо было закрыть ворота за половцами? В тексте ответ:

"Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю" = 2 "среброносных" торговых пути Солоный и Залозный перестали "течь" через Переяславль.

Изображение
К.В. Кудряшов Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107


Опять-таки Вы игнорируете последовательность событий: половцы на Руси были в 1185-м, а СПИ написано в сентябре 1187-го. И Игорь вернулся, и Владимир Игоревич, и буйство хиновы состоялось. Задача не в том чтобы выгнать, а в том, чтобы европейские купцы не каяли за свою упущенную выгоду "жир" от торговли по этим торговым путям.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 285