Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 дек 2014, 00:17

Zinchenko_tanya писал(а): Когда «были вечи Трояни»? После смерти Ярослава «минула льта Ярославля». В 1054г . власть наследует сын Ярослава Изяслав( ум 1078г) , время его княжения «вечи Трояни» продолжаются до прихода в 1078г. войска Олега «были плъци Олговы, Ольга Святьславличя», где Изяслав и погиб на поле боя...

Добрый предновогодний вечер, Татьяна!
Хоть Konrad (видимо, по политическим соображениям) и решил писать Вам экслюзивно на почту, но лично у меня от читателей "секретов" НЕТ.

В древнерусском языке у словоформы "вечи" НЕ было других значений, нежели написал Иоанн Дамаскин:

Изображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.
(12-я гл. "Небеса" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.


- Каждого человека житие называется век - в СПИ: въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

- Называется также век - тысяча лет век един - в СПИ: были вѣчи Трояни, на седьмомъ вѣцѣ Трояни;

- Также называется век всё настоящее житье - в СПИ не представлено, см. примеры из СССПИ на значение "время" = "наш век";

- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет - в СПИ не представлено, см. примеры из СССПИ на значение "вечность".

Постарайтесь для начала не выходить из рамок значений для этого слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 дек 2014, 15:51

Konrad, перешлите Ваше сообщение на адрес alexx1533@yandex.ru
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 дек 2014, 21:16

Здравствуйте Сергей!
В «Слове присутствует синкретизм – это словесное искусство подразумевает ранние формы, в которых в нерасчлененном состоянии находятся элементы: эпоса, лирики и драмы, сказки , мифа, обряда . Слово еще не отделено и от музыки. Написано «Слово…» в 12 веке т.к. для 14 века вся информация не актуальна.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Сергей Шавырин » 29 дек 2014, 21:22

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте Сергей!
В «Слове присутствует синкретизм – это словесное искусство подразумевает ранние формы, в которых в нерасчлененном состоянии находятся элементы: эпоса, лирики и драмы, сказки , мифа, обряда . Слово еще не отделено и от музыки. Написано «Слово…» в 12 веке т.к. для 14 века вся информация не актуальна.



Татьяна... вот я то как раз и хочу доказать, что ОБРАЗЫ возникающие в Слове актуальны ТОЛЬКО во второй половине XIV века и создание СПИ служит единственной цели - вдохновить Дмитрия Донского и других среднерусских князей объединиться для борьбы с монголо-татарским игом. Прочитано и записано Слово было в 1375 году на сходе князей в Переславле-Залесском.

Я обдумывал эту идею два года и недавно издал по этому поводу книгу.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 дек 2014, 21:57

Zinchenko_tanya писал(а):Написано «Слово…» в 12 веке т.к. для 14 века вся информация не актуальна.

Именно так, именно!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Сергей Шавырин » 29 дек 2014, 22:03

Лемурий писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Написано «Слово…» в 12 веке т.к. для 14 века вся информация не актуальна.

Именно так, именно!


Как вы думаете для какой конкретно "земли" актуальная эта информация из стиха Блока:

Я вам поведал неземное.
Я всё сковал в воздушной мгле.
В ладье — топор. В мечте — герои.
Так я причаливал к земле.

Скамья ладьи красна от крови
Моей растерзанной мечты,
Но в каждом доме, в каждом крове
Ищу отважной красоты.

Я вижу: ваши девы слепы,
У юношей безогнен взор.
Назад! Во мглу! В глухие склепы!
Вам нужен бич, а не топор!

И скоро я расстанусь с вами,
И вы увидите меня
Вон там, за дымными горами,
Летящим в облаке огня!


16 апреля 1905
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 29 дек 2014, 23:50

А "Фараон" Пруса или "Три мушкетера" Дюма не актуальны? Или «Песнь о Роланде» написанная не ранее чем через 90 лет после похода?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 дек 2014, 02:03

corvin писал(а):А "Фараон" Пруса или "Три мушкетера" Дюма не актуальны? Или «Песнь о Роланде» написанная не ранее чем через 90 лет после похода?

Если уж хотите сравнения, то как песню "Вставай страна огромная..." считать "актуальной" во времена Брежнева, а "Боже, царя храни..." во времена Хрущёва.

НЕТ, уважаемый corvin, если бы Автор СПИ писал в XIV в и хотел бы воззвать ко ВСЕМУ обществу он бы не стал делить князей на Ольговичей и Всеславичей, показывать какими крамольными были их деды и призывать сложить их мечи вредоносные, а защитить интересы Руси призывать ЛИШЬ Мстиславичей и их союзников по 1180 году. СПИ актуально лишь до сентября 1187 года и ни месяцем позже!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Сергей Шавырин » 30 дек 2014, 10:22

Лемурий писал(а): он бы не стал делить князей на Ольговичей и Всеславичей, показывать какими крамольными были их деды и призывать сложить их мечи вредоносные, а защитить интересы Руси призывать ЛИШЬ Мстиславичей и их союзников по 1180 году. СПИ актуально лишь до сентября 1187 года и ни месяцем позже!!!


Тут тоже возможно есть некие мотивы имеющие прямое отношение к сходу князей в 1375 году. Я плохо разбираюсь в княжих линиях... но у Дмитрия Донского были явные союзники и те кто были к нему враждебны. Возможно автор Слова хотел особенно подчеркнуть своё расположение к князьям южных районов киевского толка чтобы они также присодинились к "антиордынской коалиции"....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 03 янв 2015, 10:46

Здравствуйте , Лемурий!
В тексте « Слова…» автор подходит к главному вопросу о порядке престолонаследия в Киевской Руси. Эти необходимые сведения он сообщает Владимиру Игоревичу.
« Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!".
Главным содержанием текста было установление твердого порядка престолонаследия. Теперь первым наследником престола считался старший сын князя .Старшим сыном после смерти Ярослава в 1054г( минула льта Ярославля;) был Изяслав, чьи годы жизни отмечены текстом:
«Были вечи Трояни,
минула льта Ярославля;
были плъци Олговы,
Ольга Святьславличя.»
« Съ тоя же Каялы Святоплъкь полеле яти отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святей Софии къ Киеву.
Тогда, при Олзе Гориславличи,
сеяшется и растяшеть усобицами,
погибашеть жизнь Даждьбожа внука,
въ княжихъ крамолахъ веци человекомь скратишась.» В случае смерти старшего сына князя наследником престола становились остальные его сыновья: « давный великый Ярославль,
а сынъ Всеволожь, Владимиръ». Протяженность рода – это время перехода от отца к сыну, от поколения к поколению. Противоположностями были старшее и младшее поколение, так дед Ярослав был отец отца, внук Владимир - сын сына, Всеволод объединяет противоположности по отношению к Ярославу он сын , а для Владимира отец . Теперь по правителю в Киеве будет определяться время ( «свивая славы оба полы сего времени») и новым князем после Изяслава будет Всеволод .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 04 янв 2015, 09:37

Продолжу.
Дочери и сыновья дочерей устранялись от прямого престолонаследия, муж дочери или вдовы князя мог призываться к престолонаследию только в случае вымирания всей мужской линии княжеского дома.

И такой пример есть, князь Владимир в 980г, женился на Рогнеде « В год 980 И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жёны». В «Слове…» это событие описано постельным обрядом и с «хотию на кровать» ,убив отца Рогнеды, «княже птицъ крилы приоде» и её братье «не бысть тут брата Брячислава , ни другого- Всеволода. Единъ же изрони жемчужную душу , чресь златое ожерелье».
Видимо, был и закон запрещающий предавать смерти кого – либо из членов княжеского рода. Приказав умертвить родных жены, сам князь подлежал суду и мог быть предан смерти «О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ ( распять )».
Желание стать полноправным наследником Руси, женившись на вдове князя, описано в летописи в сватовстве к Ольги князя Мала , убившего её мужа.

Всеслав пришёл к власти «дочтеся стружием злата стола киевского» в результате мятежа простолюдинов «люди же освободили Всеслава из порубу в 15 день сентября и прославили его среди княжеского двора». Всеславу выпал жребий узаконить свою власть т.е. женится на жене Изяслава , «жребий о девицу себе любу». Дальше сюжет развивается по хорошо знакомой схеме: Пока отсутствует Изяслав, к его жене, сватается «жених» Всеслав Полоцкий , Он постоянно в доме Изяслава, раздаёт города «князем грады рядяше» и судит неугодных «Всеслав князь людямъ судяше».Затем идёт рассказ о возвращении законного мужа, а захвативший её«девицу любу» в свою власть соперник -самозванец убегает « а самъ в ночь влъкомъ рыскаше изъ Киева…». «Девица» нужна Всеславу, чтобы узаконить своё право на престолонаследие Первым наследником престола киевского считался старший сын князя. Каким был Изяслав Полоцкий ум. 1001г. В случае его смерти – остальные его братья.
Автор и начинает повествование «Уже бо Сула … литовскими мечи»о том , что дед Всеслава « притрепа славу деду своему Всеслав» умирает раньше своего отца «Изяславъ сынъ Васильков(христианское имя «старого Владимира» ум 1015г.) «притрепанъ литовскими мечи», в 1001г отмечена смерть Изяслава Полоцкого в летописи. Установилось патрилинейное наследие лишь старших из живых сыновей « старого Владимира».
«Ярославе вси» (в их числе и Изяслав) сыновья Ярослава Мудрого, как старшие рода имеют право на киевский стол . Значит, ветвь Всеслава Полоцкого по отцовской линии наследовать киевский престол по закону не может. И после смерти «старого Владимира» Русь распалась на три княжества : Киевское – князь Ярослав , Тмутороканьское - князь Мстислав « храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми», Полоцкое- князьИзяслав (« Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ»).
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 04 янв 2015, 10:02

Добрый день, Татьяна! С наступившим Новым Годом и наступающим Рождеством!

Что касается Вашего Изяслава, то "маленькая" неувязочка - НЕ был никогда Изяслав Владимирович (ум. 1096) князем полоцким, а был муромским и курским. Более того, если бы Автор СПИ хотел о нём упомянуть, то непременно указал бы на его битвы с Олегом Гореславичем, однако тишина, посему с выбором Изяслава Вы ошиблись.

Подробно в теме: :arrow: Изяслав сын Васильков. Кто он?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 05 янв 2015, 13:16

Здравствуйте Лемурий !
У Вас ошибка , вот веха от которой определяется время от деда до внуков
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира …». Первые князья в начале рода – это отец и сын. Родоначальник «старый Владимир», его сын» Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ( христианское имя Владимира ). Внуки Владимира сыновья Ярослава Мудрого «Ярославли вси внуце». Внук Изяслава Полоцкого «Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ,
позвони своими острыми мечи
о шеломы литовьскыя,
притрепа славу деду своему Всеслав». Между ними и была междоусобная война .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Сергей Шавырин » 05 янв 2015, 13:25

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте Лемурий !
У Вас ошибка , вот веха от которой определяется время от деда до внуков
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира …».


до нынешнего Игоря...

Татьяна.... представьте себе зал Театра на Таганке. 1982 год. У власти Леонид Брежнев.... Идёт закрытый показ спектакля "Борис Годунов".

"А это наши....".... и актёр показывает в зал.... И все сидящие в зале понимают что именно хотел сказать актёр - почему "наши..." отличаются от "тех"....

И самая большая находка Юрия Любимова. Самая последняя фраза спектакля "Народ безмолствовал"....

По задумке и творческому решению режиссёра - НИКТО в зале не должен был закончить спектакль аплодисментами и в самом конце должна была быть многоминутная долгая и тяжёлая пауза....

Потом.... гаснет свет... все уходят со сцены... свет полностью включается все актёры выходят на сцену и тогда уже идут аплодисменты....

Вы меня понимаете... что значило в XIV веке фраза ДО НЫНЕШНЕГО ИГОРЯ?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Сергей Шавырин » 05 янв 2015, 14:06

Сергей Шавырин писал(а):Вы меня понимаете... что значило в XIV веке фраза ДО НЫНЕШНЕГО ИГОРЯ?


То есть можно ли сравнить Эпического Владимира Ясно Солнышко который правил великой Русью от Новгорода до Тьмутаракани и забивал щиты на вратах Цареграда с несчастным подкабальным "великим" князем Дмитрием, сидящим на двух городках - Москве и Переславле... в окружении врагов и недругов.... собирающим со всех русских земель откат для Орды?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 275