Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2

[Dona]

Слово о полку Игореве
http://wiki-linki.ru/Page/50147



Еще одна карта времен Мономаха:
http://idrisi.narod.ru/map_1054_1132.jpg

[Лемурий]

1) Нет, к сожалению, на свет бумагу не просматривала.
2) Края обреза неровные, не окрашены. Бумага, по моим наблюдениям, любекская (мягкая, но желтоватая). Алекскандрийская бумага - белая, по структуре напоминает плотную и мягкую ткань.

Те пересечения полос, что Вы видели на просвет, - это понтюзо и вержеры (переплетенные проволочки дна формы для отлива листа).

Одним из древнейших сортов книжной бумаги, используемой на Руси, является александрийская бумага, происхождение которой неясно, так как похожей на нее нет ни в Греции, ни в Западной Европе. Можно предположить, что в древности этот сорт бумаги изготовляли в Александрии (Египет) и привозили в Россию из Греции. По внешним свойствам александрийская бумага напоминала современную ватманскую, но была более мягкой и тонкой...

Во-о-от! т.е. по всем признакам в МК Ленинки экземпляр "Древняя Российская Идрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии", СПб, 1773 напечатанный на александрийской бумаге. А таких экземпляров было только 11 (видимо и окрашены были по этой самой причине с краев в красный цвет):

- Для Двора Ея Императорскаго Величества - на алекс. бум. - 10 кн;
- Хлебникову Петру Кирилловичу - на алекс. бум. - 1 кн

Интересно, что и издания 1792 и 1838 тоже на такой же александрийской бумаге.
Для типографии Императорской Российской Академии издавшей КБЧ в 1838 оно понятно, а
вот для типографии Горного училища, издавшей в 1792 году анонимное издание на столь элитной бумаге, весьма странный ФАКТ.

[sasha a]

Для типографии Императорской Российской Академии издавшей КБЧ в 1838 оно понятно, а
вот для типографии Горного училища, издавшей в 1792 году анонимное издание на столь элитной бумаге, весьма странный ФАКТ.

Соверешенно, согласна. Факт прямо-таки вопиющий и навевающий всяческие мысли:
1) издание 1792 г. - финансировалось из гос. казны, а не за счет фондов типографии Горного училища или взносов заказчиков.
2) издание пришлось на тот короткий период, когда хороший друг Мусина-Пушкина и директор Горного училища Самойлов был остранен от должности в связи с упразднением Берг-коллегии, а на его должность поставлен человек, относившийся к Мусину-Пушкину с неприязнью (что было взаимно). Само собой, Мусин-Пушкин не стал бы обращаться к нему с просьбой издать КБЧ да еще с поправками, которые можно было расценить, как подтасовку фактов.
3) Издание 1792 г. с вставленной строчкой о Сальнице - являлось государственным заказом и преследовало некую государственную цель.

[Лемурий]

Соверешенно, согласна. Факт прямо-таки вопиющий и навевающий всяческие мысли:
3) Издание 1792 г. с вставленной строчкой о Сальнице - являлось государственным заказом и преследовало некую государственную цель.

Ну для этого надо бы сперва опровергнуть Автора второго издания:

Издателю Идрографии неизвестно было описание карты, сделанное в 1627 году, которое явилось в свет под названием "Книга большему чертежу, или древняя карта Российскаго Государства, поновленная в Розряде и списанная в книгу 1627 года." Оно напечатано в С.Петербурге 1792 года, в типографии Горнаго училища, на 323 страницах в 8, с предъуведомлением на XXIV страницах, и с приложением азбучнаго оглавления на LVIII.
Издатель сей книги не подписал своего имени; но из предъуведомления его можно, по слогу и правописанию, догадаться, что это был И.Н. Болтин.
-----
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1838, с. IX

[sasha a]

Зачем же опровергать? Болтин, вполне мог принимать участие в подготовке издания:

БОЛТИН Иван Никитич (1.01.1735-6.10.1792), русский историк и общественный деятель, участвовал в публикации исторических памятников — подготовил издание “Пространной редакции “Русской Правды” на основе нескольких списков (1792). В “Примечаниях на историю древния и нынешния России г. Леклерка” (тт. 1-2, 1788 — 94) изобличал французского автора в невежественном и недобросовестном освещении русской истории. Вел полемику с М.М. Щербатовым: “Ответ генерал-майора Болтина на письмо Щербатова, сочинителя Российской истории” (1789), “Критические примечания на первый и второй томы истории князя Щербатова” (1793 — 94). Выступал с критикой норманнской теории. Б.C.

[Лемурий]

Зачем же опровергать? Болтин, вполне мог принимать участие в подготовке издания...

Да вот сомневаемся со Спасским ...

...в 1794 г. явилось "Историческое изследование о местоположении древняго Тмутараканскаго Княжения", сочиненное А.И. Мусиным-Пушкиным, и доказавшее весьма убедительно, что издатель Кн. Бол. чер. был тот же автор*...
-----
* А не Болтин, который в 1792 г., т.е. когда издана Кн. Бол. Чертежу, умер и не был никогда одного мнения о местоположении Тмуторакани с Графом Мусиным-Пушкиным.
-----
"Книга, глаголемая Большой Чертеж", изд. Г. И. Спасского, М., 1846, с.XII-XIII

[sasha a]

Лемурий, я специально поместила цитату с датой смерти Болтина - октябрь 1792 г.
У Вас есть какие-нибудь основания считать, что подготовка издания 1792 г. началась после смерти Болтина и была осуществлена меньше, чем за 3 месяца?
Кроме того, как известно, река Сальница присутствует только в части изданных книг. Вполне вероятно, что эта вставка была осуществлена без ведома Болтина.

[sasha a]

Хотелось бы уточнить: сколько экземпляров издания 1792 г. Вы держали в руках, уважаемый Лемурий?

[Лемурий]

Кроме того, как известно, река Сальница присутствует только в части изданных книг. Вполне вероятно, что эта вставка была осуществлена без ведома Болтина.

5. Реки Салницы по причине бывших при оной жестоких с наглыми и не примиримыми Российскаго народа врагами Половцами сражений, по летописям нашим довольно известной, никто по ныне кроме одного имени не ведал, довольствуясь при чтении истории видеть только то, что оныя сражения происходили на реке Салнице. Но какими местами сия река протекает и куда впадает, сие знать не читателей уже было дело; поелику в летописях ни где о том не упоминается, да и в картах как наших, так и чужестанных сея реки нет. Но по издании помянутыя книги всяк увидит, что сия река впадает в Донец Северской с правой онаго стороны ниже реки Изюма.
-----
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792, с.ХIII-XV

НУ И...? Как могли вставить местонахождение БЕЗ Автора? И кто по Вашему мнению был ближе "любопытной особе" Болтин или Мусин-Пушкин ?

[Лемурий]

Хотелось бы уточнить: сколько экземпляров издания 1792 г. Вы держали в руках, уважаемый Лемурий?

Ровно столько же сколько и Вы изданий 1773 года!

[sasha a]

Да, интересный поворот. Мы с ВАми рассматривали только тот вариант, когда строка про "реку Сальницу" была вставлена в текст.

Но существует и другая возможность: строка с рекой Сальницей была изъята из текста.

Тогда непонятно, почему река упомянута в предисловии, но отсутствует в тексте? Может быть, фраза в предисловии - тоже вставка (или изъятие)?

Надо сравнивать экзепляры 1792 г. издания не только по тексту, но и по предисловию. У ВАс есть такая возможность?

[Лемурий]

Надо сравнивать экзепляры 1792 г. издания не только по тексту, но и по предисловию. У ВАс есть такая возможность?

А ЗАЧЕМ тогда издавать анонимное издание, да ещё так, чтобы тебя все узнали...

А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст с 12 а).
А ниже Изюма Изюмец: меж их весты с 2.
А ниже Изюма и Изюмца, на Донце Изюмской перевоз.
А от Изюмского перевозу до Царева града 8 верст.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевоз, от Изюмца верст с 6.
-------
а) В одном из принадлежащих мне экземпляров КБЧ., изд. в Спб. 1972 г. здесь включено: "А ниже Изюма пала в Донец, с правыя стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец". Так повторено и в сводном издании КБЧ. и ДРИ 1838 г.; но в азбучном указателе вместо р. означена там рч. Сальница. - В другом экземпляре, вместо вышеписанных слов, сказано следующее: "А ниже Изюма, Изюмец: меж их весты с 2. А меж Изюма и Изюмца, на Донце Изюмской перевоз", и в указателе означена "Сальница река, 52", хотя ее вовсе там нет. Из этого должно заключить, что стр. 52 КБЧ. была перепечатана, но переменена не во всех экземплярах, и что находился еще список прямо с Большого чертежа, в котором заключалась р. Сальница. Действительно она показана и в Словарях Харьковской гб. в Изюмском у.; но на картах ее нет, даже на "Специальной карте западной части Российской Империи" изд. в 1831 г., которою и впредь я буду везде руководствоваться, кроме не вошедших в нее мест, именуя ее просто "картою".
-------
"Книга, глаголемая Большой Чертеж", М., 1846, с.33-34

Для такой "возможности" надо объехать ВСЕ библиотеки Мира и сравнивать и сравнивать. Поверим Спасскому.

[Евгений Беляков]

Да. Цитата была удалена, т.к. появилась одна "любопытная особа", читай ШПИЁНКА, турецкая, и она, зная о существовании "Слова о полку Игореве", решила удалить из разных изданий (с помощью завербованного ею Болтина) упоминания о р. Сальнице (т.е. указание на то, что маршрут Игоря "завернул" на юг, к Тмутаракани)...
Начала она с КБЧ, пытаясь подкинуть Мусину-Пушкину поддельный спикок, что не удалось. Тогда был применен запасной сценарий - г. Болтин. Он удался! Сальница была исключена из части изданий, внеся тем самым губительную путаницу в мозги будущих историков и литературоведов (нас). К сожалению агент Болтин умер после акции (или...!)... Будучи припертой к стенке, шпиёнка вынуждена была покинуть пределы государства.
========================================
Но умные историки и литературоведы в конце концов обнаружили, что по дороге к вышеуказанной реке Каяле кн. Игорь останавливался в населенном пункте Холки, где два дня ждал своего драгоценного брата с войском, ругаясь и проклиная себя, что поверил его хвастливым речам (а вот это уже - чистая правда!!!). И вот выяснилось, что до места будущего боя на реке (маленькой такой ручеек, который сразу после этого засох) ОН ТЕПЕРЬ УЖЕ НИКАК НЕ УСПЕВАЛ ДОБРАТЬСЯ ДО 10 МАЯ, когда он там по летописи ДОЛЖЕН был оказаться. Поэтому он вынужден был бежать из плена от Кончака Атараковича, чтобы поскорее добраться до населенного пункта Киев, броситься на колени перед в.к. Святославом, повинившись, что нахрен запорол последнюю главу летописи, и, получив согласие, бросился по Боричевскому спуску к писцу, восседавшему в Пирогощей церкви, чтобы он из ранней карты, послужившей основой для будущей КБЧ, изъял изображение маленькой речки Сальницы: все равно-де она к тому времени пересохнет...
Поэтому всем стало окончательно ясно, что никакой Сальницы в анонимном издании КБЧ конца 18 века не было и не могло быть! Это противоречие поставило под сомнение ВСЁ, РАССКАЗАННОЕ ВЫШЕ.
Так была опровергнута одна из самых блистательных шпиёнских "версий" в русской и мировой истории!

[sasha a]

Лихо закручено, Евгений!

[Евгений Беляков]

И потом еще вот, что говорит в пользу Холки: Игорь со Всеволодом должны были договориться о встрече в каком-то определенном месте. И я думаю, что именно Холки с православным населением подходили (и вряд ли рядом были еще какие-то населенные пункты... Ведь это, наверно, была уже половецкая территория) - все это тоже можно и нужно будет проверять. От Холок к Изюму они бы уже не добрались за указанное время... Надо выбирать что-то из двух. Итак, если Холки - то нет Изюмской Сальницы. Не было, а значит как бы она смогла появиться в протографе?
НО ГЛАВНОЕ, что меня убеждает - что они ШЛИ НА ДОН, и об этом говорится много-много-много раз. И они, и Владимир Мономах со Святополком Изяславичем... И что - они ДВА РАЗА поворачивали на юг? ЗАЧЕМ? Когда Дон - рядом!
Поворот на юг мог понадобиться императрице исключительно, чтобы историки признали поход Игоря к Тьмутаракани - не пустой метафорой, а реальным действием. Своего рода женская хитрость, когда она могла представить древние документы в качестве аргумента в дипломатическом споре!