Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[corvin]

To Keil

«Ранее я привел в пример стихотворение Пушкина "Тираны мира! трепещите!", для кого оно выло написано?»
Вернемся к Пушкину. Ранние тираноборческие стихи Пушкина могли вызвать антимонархические настроения у его простых читателей. Поэтому его и ссылали. Вопрос в том – могли ли посадские люди, читая СПИ, придти к мысли о ненужности княжеской власти вообще раз она не может преодолеть раздоров? Имела ли место аналогия с Пушкиным?

[Лемурий]

Так Вы согласны что СЗБ написано на старославянском? По-вашему текст СЗБ который у нас есть это перевод?

Вы меня не слышите? Ну да ладно. НЕТ. НЕ согласен. Перевод делали с древнерусского потом на другие языки. Да и как СЗБ могло быть написано на старославянском, если оно зачитывалось перед князем Ярославом и хотью этого кагана Ингегердой (Ериной).

[corvin]

Лемурию

«НЕТ. НЕ согласен»

Слышу, но дальнейшее не понимаю.

«Да и как СЗБ могло быть написано на старославянском, если оно зачитывалось перед князем Ярославом и хотью этого кагана Ингегердой (Ериной)»

Вы хотите сказать, что Ярослав не понимал старославянского языка?

[Евгений]

Суд Божий - не обязательно христианский, это вполне может быть суд Митры...

Уже писал выше, языческое многобожие подразумевает именование бога которого упоминают.
Языческие "суды" или вернее "судебные поединки" на Руси назывались "Поле" и завезены были скандинавами, при чем тут Митра?

Правила таких судебных поединков сохранились в чешском "Ряде земского права".

Многобожие? Подразумевает? Христианство, если уж на то пошло, такое же многобожие (Троица) - что, вы всегда именуете то лицо Троицы, которое имеете ввиду, когда упоминаете бога? Ну да ладно, в любом случае, "Бог" - личное имя бога Митры, который по-русски, по-армянски, и по-скифски будет Мир (Mihr).

Языческие суды? Но ведь речь идёт о Суде Божием, т.е. Страшном Суде (который произойдёт в конце времени).

Достаточно просто погуглить Митра...
http://www.iranicaonline.org/articles/mithra-i
http://www.iranicaonline.org/articles/frasokrti

In Zoroastrianism, Mithra is a member of the trinity of ahuras, protectors of asha/arta, "truth" or "[that which is] right". Mithra's standard appellation is "of wide pastures" suggesting omnipresence. Mithra is "truth-speaking, ... with a thousand ears, ... with ten thousand eyes, high, with full knowledge, strong, sleepless, and ever awake." (Yasht 10.7). As preserver of covenants, Mithra is also protector and keeper of all aspects of interpersonal relationships, such as friendship and love.

Related to his position as protector of truth, Mithra is a judge (ratu), ensuring that individuals who break promises or are not righteous (artavan) are not admitted to paradise.

[Лемурий]

Христианство, если уж на то пошло, такое же многобожие (Троица) - что, вы всегда именуете то лицо Троицы?

"Вот те, бабушка, и Юрьев день!"(с)

Ипат. 6644:"Ярополкъ же бяше събралъ множьство вои на нь изо всихъ земль. и приемъ расмотрение въ ср(д̑)ци не изиде на нь противу. ни створи кровопролитья но убоявся суда Божьего"

Ипат. 6658: "Су(д̑) Божи вижю како мя с ни(м̑) Богъ росудить. Оттолѣ же пусти Изяславъ брата своего Святополка во Володимеръ"

Ипат. 6659: "Мы идемъ на су(д̑) Божии а вы намъ, сыну, всегда надоби..."

Ну и где многобожие?

Языческие суды? Но ведь речь идёт о Суде Божием, т.е. Страшном Суде (который произойдёт в конце времени).

Не факт. Поединок Мстислава с Редедей тоже Божий суд. Из приведенных выше примеров про "Страшный Суд" - НИ слова.

Достаточно просто погуглить Митра...

Вы бы лучше исследования приводили, чем сайты показывать, случайно открывшиеся в поисковике. Тем более что к этой теме они НИКАКОГО отношения НЕ имеют.

[Евгений]

...
Ну и где многобожие?

Языческие суды? Но ведь речь идёт о Суде Божием, т.е. Страшном Суде (который произойдёт в конце времени).

Не факт. Поединок Мстислава с Редедей тоже Божий суд. Из приведенных выше примеров про "Страшный Суд" - НИ слова.

Достаточно просто погуглить Митра...

Вы бы лучше исследования приводили, чем сайты показывать, случайно открывшиеся в поисковике. Тем более что к этой теме они НИКАКОГО отношения НЕ имеют.

Это скандинавские суды - "к этой теме они НИКАКОГО отношения НЕ имеют". Слова "суд божий" вы привели в качестве доказательства христианства Бояна, я против этого возразил. Вообще, всё, что вы находите в СПИ христианского, может быть следами митраизма или родственной ему религии. И сайты я случайные не "показываю", encyclopedia iranica - вполне достойный источник, просто вы не хотите замечать ничего, что ей противоречит.

[Keil]

Гимнография не вино, чтобы градус держать. Для тех кто составлял кондаки и каноны акростихи также естественны, как для нас с Вами таблица умножения.

Неудачное сравнение. Математика точная наука, а ваши выводы к сожалению строятся на условностях и допущениях. Четких, с достаточной степенью убедительных данных, подтверждающих справедливость акростихов мы не получим.

3-я припевка Бояна: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!»

Ну как я и писал только последняя припевка. И в ней нет той определенности, которая утвердила бы в нашем мнении христианскую позицию. Не однозначность христианского толкования определяет здесь само слово "Божіа" или "Богъ".

Я мало чего знаю о Митре, но обращаясь к славянским языческим верованиям можно заметить, что употребление слова "Богъ" для них вполне естественно, без всякого дополнения вроде указания на конкретное божество из языческого пантеона. Пример договоров с греками демонстрирует нам некоторые, хотя и очень скудные, данные о религиозном законе русском.

Как отмечает Срезневский русские признавали бога верховного, единого. В договорах указано "да имеемъ клятву отъ Бога, въ него же веруемъ, въ Перуна и въ Волоса", "да не имуть помощи от Бога ни отъ Перуна, яко преступи клятву свою". В последнем выражении ясно и четко отличены бог и Перун, хотя Перун и Волос названы также богами. Таким образом, славяне имея верховного творца вседержителя соединяли с идеей многобожия.

Так вот при уставе Великой Константинопольской церкви богослужение совершалось на заутреней и вечерней под аккомпанемент псалтири - специальных богослужебных гуслей.

Только вот одно обстоятельство: Боян слагал славу князьям, а не играл на богослужении. Вещие персты Бояна сами "княземъ славу рокотаху" он "пѣснь пояше старому Ярославу храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю". Я думаю Боян учился игре на гуслях не в церкви. Думается, что народная школа игры на музыкальных инструментах была гораздо сильнее.

Одним из проявлений типологической и смысловой близости двух «Слов» и явилась параллель: вещий Боян — пророк Давид.

Не думаю, что уместно сопоставлять данные образы в подобном ключе.

[Nikola]

Да никто Христа с Перуном и Волосом не смешивает. Просто нет у послов Руси общего Бога - кто в кого верует, тот тем и клянется. Но что характерно - никаких Асов...

[Лемурий]

Математика точная наука, а ваши выводы к сожалению строятся на условностях и допущениях. Четких, с достаточной степенью убедительных данных, подтверждающих справедливость акростихов мы не получим.

Кто не будет этим интересоваться - тот, безусловно, не найдет. А так помимо Киприан Керн Литургика. есть масса книг с примерами построения гимнов, а в классических кондаках и канонах акростих всенепременно присутствует и "свивается" по "обополы"(краестрочиям) тропарей (= слав сего времени).

Ну как я и писал только последняя припевка. И в ней нет той определенности, которая утвердила бы в нашем мнении христианскую позицию. Не однозначность христианского толкования определяет здесь само слово "Божіа" или "Богъ".

Ипат. 6644:"Ярополкъ же бяше събралъ множьство вои на нь изо всихъ земль. и приемъ расмотрение въ ср(д̑)ци не изиде на нь противу. ни створи кровопролитья но убоявся суда Божьего"

Ипат. 6658: "Су(д̑) Божи вижю како мя с ни(м̑) Богъ росудить. Оттолѣ же пусти Изяславъ брата своего Святополка во Володимеръ"

Ипат. 6659: "Мы идемъ на су(д̑) Божии а вы намъ, сыну, всегда надоби..."

Ну и какие варианты "божьего суда" еще могут быть ?

Пример договоров с греками демонстрирует нам некоторые, хотя и очень скудные, данные о религиозном законе русском.

Вы путаете "Поле" с "Ротой". Там клялись наравне с языческими богами в т.ч. оружием - это называлось "рота".
А "судебные поединки" по жребию Божьему - то "поле".

Как отмечает Срезневский русские признавали бога верховного, единого.

В таком случае скажите как его звали? Зачем тогда перечислять всех поименно в ротах с греками? Кстати, у Срезневского не встречал.

Только вот одно обстоятельство: Боян слагал славу князьям, а не играл на богослужении.

Боян писал трудные повести временных лет и ТАМ "слагал славу князьям".
Его стилю "замышлению Бояню" последовали братья-летописцы написав варианты похода пока Игорева, но как утверждает Автор начали о полке Игореве "не лепо", потому что написали высокопарными словами Бояна о столь бесславном походе.

Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Вы, кстати статью Л.В. Соколовой Две первые фразы «Слова о полку Игореве» прочитали?

Исследования по древней и новой литературе. Л., 1987

Особое внимание обратите на с. 214 где говорится, что Автор СПИ был знаком минимум с 2-мя версиями рассказа о полке Игореве из Ипат. и Лавр. и использововал их в СПИ.

Я думаю Боян учился игре на гуслях не в церкви. Думается, что народная школа игры на музыкальных инструментах была гораздо сильнее.

Для этого он должен был одной пятерней зажимать 5-8 струн крыловидных гуслей, в второй рукой бряцать, а тут все 10 пальцев-соколов пускаются по струнам-лебедям и каждый перст струну "догоняет". Это могли быть токмо многострунные гусли. Шлемовидные гусли-псалтирь.

Не думаю, что уместно сопоставлять данные образы в подобном ключе.

Это токмо сравнительный анализ одного из ведущих специалистов.

[Nikola]

Боян не слагал славу князьям в летописях - просто потому, что в Слове про это ничего не говорится. А написано совершенно явно: славил князей, возлагая персты на струны, князей, а не Бога! И то, что автор отвергает летописную сказку о полку Игореве, никак не может быть увязано с причастностью Бояна к летописцам. Смысл "Не лепо было бы нам начати..." и "не лепо было нам начати..." - один и тот же: словеса трудных повестей не годятся ни автору, ни его адресатам. Что автор не собирается подражать Бояну - отдельная статья. Кстати, о словесах трудных повестей - летопись здесь только из контекста вылезает, да и то далеко не у всех. Я вот тоже держу в уме ПРОТОТИП Слова... хотя летописная повесть вероятнее.

[Keil]

есть масса книг с примерами построения гимнов, а в классических кондаках и канонах акростих всенепременно присутствует и "свивается" по "обополы"(краестрочиям) тропарей (= слав сего времени).

Возникли вопросы по акростихам. Вы встречали ли где-нибудь еще, чтобы сочинение акростихов называлось свиванием слав обаполы сего времени? Много ли известно акростихов в литературе XII века? В Повести временных лет например.

Ну и какие варианты "божьего суда" еще могут быть?

Я уже писал об этом. Перечитайте внимательней. Под "Богом" может пониматься и языческий единый бог-творец. Вы уверены, что словосочетание "суд божий" не было у язычников. Я нет. Мы действительно не можем привести примеров подобной фразеологии в язычестве, но это только потому, что церковь пожгла все языческие тексты. При этом, Срезневский, на мой взгляд, убедительно показал на примере договоров с греками, что у язычников было свое употребление слова "Богъ". Возможно у этого "Бога" были еще названия, которые ходили наравне просто со словом "Богъ".

Вы путаете "Поле" с "Ротой".

Я не путаю. Я вообще об этом не пишу. Я просто привел пример из того же Срезневского.

Кстати, у Срезневского не встречал.

У него есть статья "Договоры с греками". Я читал в книге "Русское слово".

Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Замышление Бояна это другой вопрос. Из данной фразы невозможно сделать выводы о христианской составляющей Бояна. Статью посторонюсь прочитать на днях.

Для этого он должен был одной пятерней зажимать 5-8 струн крыловидных гуслей, в второй рукой бряцать, а тут все 10 пальцев-соколов пускаются по струнам-лебедям и каждый перст струну "догоняет". Это могли быть токмо многострунные гусли. Шлемовидные гусли-псалтирь.

Количество струн значения не имеет. Тем более, что в Слове так прямо не сказано, хотя возможно вы и правы, что их десять. У нас многие в России играют на шестиструнной гитаре это совсем не значит, что все играют фламенко.

[Nikola]

Ну-ну... теперь вот языческие тексты, которые можно пожечь, вводятся в оборот... А славянам была нужда в письменных текстах?

[Лемурий]

Возникли вопросы по акростихам. Вы встречали ли где-нибудь еще, чтобы сочинение акростихов называлось свиванием слав обаполы сего времени? Много ли известно акростихов в литературе XII века? В Повести временных лет например.

В ПВЛ не встречал, да и по определению их там быть не может, это же не богослужебный гимн, чтобы писать его по канону. Как Вы выделите в ПВЛ тропари (=славы сего времени), чтобы потом свивать их обаполы? В литературе XII нет, а в церковной сколько угодно.

Например канон Кирилла Туровского «Слово на антипасху (Фомину неделю)» с акростихом (по первых слогам каждой из 9 песен) в память того же Илариона-Никона-Бояна.

1.1 Велика учителя и мудра сказателя
2.1 Вѣнчаим, братие, царицю днем
3.1 Того ради и артусный хлеб от пасхы и до
4.1 Ныне зима греховнаа покаянием престала
5.1 Бѣ хомбо преже акы древа дубравнаа
6.1 Ныне мнишьскаго образа трудолюбиваа пчела
7.1 И всю печаль телесную и страх сердечный
8.1 К нему же под сень с двема ангелома
9.1 О Нем же писана пророци дозряще духом

Обратите внимание, что акростих не сквозной, а токмо на первые строки каждой из 9-ти песен.

Продолжу позже...

[Keil]

Ну-ну... теперь вот языческие тексты, которые можно пожечь, вводятся в оборот... А славянам была нужда в письменных текстах?

Что за намеки в отношении языческих текстов? В науке уже достаточно накоплено фактов, свидетельствующих о существовании у славян письма
еще до введения азбуки Константина (Кирилла). Вот лишь некоторые ситуации, в которых применялась письменность:

В сообщении арабского путешественника Ибн Фодлана, который во время пребывания у волжских болгар в 921 г. видел обряд погребения одного руса, указал, что «Сначала они развели костер и сожгли на нем тело, а затем они построили нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку тополя, написали на ней имя этого мужа и имя царя русов и удалились».

Сообщение арабского писателя Эль Массуди (умер в 956 г.), который в сочинении «Золотые луга» утверждает, что он обнаружил в одном из «русских храмов» пророчество, начертанное на камне.

А вообще, если вам не ясно для чего нужда в письменных текстах начните со статей о сущности письма и его отношении к языку и мышлению. Таких статей должно быть с избытком. Тема хорошо проработана в науке.

[Лемурий]

В сообщении арабского путешественника Ибн Фодлана, который во время пребывания у волжских болгар в 921 г. видел обряд погребения одного руса, указал, что «Сначала они развели костер и сожгли на нем тело, а затем они построили нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку тополя, написали на ней имя этого мужа и имя царя русов и удалились».

Keil, а буквами какого алфавита было начертано имя "руса" ?

см. здесь