Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

Никола, Вы уже столько "спотыкаетесь" на этом отрывке, что пора уже "разбежаться" со строки "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти..."!
Как дойдете до отрывка "Суть бо у ваю желѣзніи папорзи подъ шеломы Латиньскыми" - зовите...

См. выше. Я дал прочтение - Вы только ссылаетесь на общий смысл , выведенный из посторонних СПИ источников. ВЫ все время вне текста Слова...

Ладно, Никола, оставляю Вас в полном недоумении на непроторенной Вами тропе "Слова"...
Нет никаких "посторонних источников" - есть токмо тщательный перевод каждого слова в полном синтаксическом согласии с другими членами предложения.
Извините, на подобном любительском уровне мне с Вами общаться НЕ интересно... Читайте БОЛЬШЕ.

[Nikola]

Да, я любитель. Я не собираюсь публиковать статьи и защищать диссертации. А значит - не связан корпоративными интересами. И могу излагать СВОЁ мнение без оглядки на то, что скажут авторитеты. Нет мне нужды извиваться, как ужу под вилами, чтоб ненароком не зацепить возможного оппонента.
Но на меня и не действуют заклинания типа "синтаксического анализа". И ляпы свои я признаю, когда мне на них указывают.

[Nikola]

Но - к зачину Слова.
По первой фразе есть два не шибко поперек грамматики варианта прочтения:
Не стоило ли нам начать старыми словами трудных повестей <новую песнь> о полку Игореве?
Не стоило ли нам начать <cтарыми словами трудных повестей о полку Игореве?>
И так, и эдак - именно не стоило ли - а не ст[b]оит ли[/b]. Именно прошедшее время. Тут что у меня, что у Лемурия одинаково получается. Лемурий пришел к этому через грамматику, я - по смыслу. Нет у автора никакого желания изъясняться старыми словами!
Далее
Начаться же сей песне <по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна> - что то сильно похоже на нонсенс.
Сенс появляется, если читать:
Не стоило ли нам, братья, начать старыми словами трудных повестей <новую песнь> о полку Игореве?
Начаться же сей <песне по былинам сего времени> а не по замышлению Бояна.
Есть проблема - не на месте противительный союз А, который должен бы в таком варианте противиться ПЕРВОЙ фразе. Поскольку "старые слова трудных повестей" и есть замышление Бояна. Ну никак не клеится противопоставление былин и замысла! Единственный вариант - Боян вообще плевал на былины, замысел суть ВЫМЫСЕЛ - и его славы князьям ничего общего с их трудами не имели. Захотел восславить Мстислава за Редедю - сочинил тут же что-то на постороннюю тему... но это никак не вяжется с гипотетическими припевками Бояна.
Но при любом прочтении никак не получается, что автор с братьями имел какое-то отношение к ранее созданным повестям о полку Игореве. Не лепо ему было (прошедшее время!) начать старыми словами - он ими и не начал.
Насчет частицы ЛИ, которая требует сослагательного наклонения - это мой ЛЯП. Сам не пойму, как исхитрился...

[Лемурий]

именно не стоило ли - а не стоит ли. Именно прошедшее время.

Где частица "ли" после "не лепо" или после "бяшеть"? Если после первого, то перетаскивать её в другое место - коверкать первоисточник.

В тексте "Слова" есмь токмо глагол "быти" в имперфекте (бяшеть — ◊ 3-е л. ед. ч. имперф.) и неопределённая форма глагола "начяти".

Сравните:

"В то же лѣто постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ
и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть..." (Ипат. 1147)

Какой же здесь перевод "стоит" ? Здесь:

Не лепо ли нам БЫЛО, братья, начать старыми словами героических повестей о полке Игоревом, Игоря Святославича?

[Nikola]

Лемурий
Перевод адекватный. "Не лепо ли бяшеть" точно соответствует "Не стоило ли". Попробуйте поставить "ЛИ" после "бяшеть" - что изменится по смыслу? Коряво будет, это точно - и все. Так что частица "ли" стоит там, где автор поставил - в единственно удобном месте. Но я то не переношу частицу... я перевожу слово "лепо". Ну да проедем и начнем заново.
Кстати, Вы бы заглянули в Вашу же тему "Слово... без темных мест".
Там у Вас "Не лепо ли нам было, братья, начинать старыми словами трудных повестей* о полку Игоревом, Игоря Святославича?" Есть и другие пункты, по которым ваше мнение изменилось... я бы добавил примечания к постам. Дело, конечно, хозяйское - да ведь путает. Я по простоте душевной именно на это "начинать" и опирался.
Но давайте ограничим перевод разбивкой на слова и расстановкой знаков препинания... или возьмем Ваш: "Не лепо ли нам БЫЛО, братья, начать старыми словами героических повестей о полке Игоревом, Игоря Святославича?" Для ясности... не переведено слово "лепо", ну да нам оно и без перевода знакомо. Собственно, в этой фразе только слово "бяшеть" и нуждается в переводе - именно по указанным Вами резонам.
Грамматика нам не судья - нет у нас в этой части разномыслия. Ковыряем смысл.
"Не лепо ли нам было начати" - примерим "начати" к ранее созданным повестям. И видим - повести эти только НАЧАТЫ. Нет еще этих повестей... не завершены они. Если датировать Слово сентябрем 1187 Р.Х., как это предлагаете Вы - скорее всего, чистая правда... нет этих повестей. Но автору почем знать, лепо или не лепо? Он же не мог читать то, что еще НЕ НАПИСАНО.
Примерим "начати" к песне, которую творит вместе с братьями автор Слова.
"Не лепо ли нам было, братие, начать старыми словами героических повестей" - остановлюсь тут пока...
Певец задает слушателям риторический вопрос: Не лепо ли было начать песнь по замышлению Бояна ("старыми словами героических повестей") или начать петь не новую песнь - а уже сочиненную кем-то, петь "старыми словами героических повестей о полку Игореве" в то время, когда он УЖЕ НАЧАЛ творить (слушателям он это внушает - начал творить, тем самым приглашая их в соучастники творения) НОВУЮ песнь. Вот тут и ответ на вопрос: "да ни хрена не лепо!" (с) Т. Шаов.

[Лемурий]

"Не лепо ли бяшеть" точно соответствует "Не стоило ли"

Даже рядом не стояло. В таком случае ЛИ стояло бы после бяшеть.

Вот Вам пример подобного построения, попробуйте увидеть разницу:

"А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

Если бы Автор хотел написать "не стоило ли нам начать" он так бы и написал:

А лѣпо БЫЛО ЛИ ны, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Меж тем в тексте вопросительная частица в прямом вопросе стоит после "не лепо", то есть акцент идет именно на это словосочетание.
Примеры:

Узьрю ли си лице братьца моего мьньшааго Глѣба? Ж. Бор. Глеб. (Сказ. Усп.), 14 (XII в. ~ XI в.).
И рече князь печенѣжьский: А ты князь ли еси? Пов. врем. лет, 48 (1377 г. ~ нач. XII в.).
И глагола ему Нифонтъ: Нынѣ ли мя хощеши познати, акы незнавыи мене николи же? Ж. Нифонта, 245 (1219 г.).
(цит. по СССПИ: "Ли"

А ты ЛИ князь еси? - сомнение, что князь именно собеседник;
А ты князь ЛИ еси? - сомнение, что собеседник имеет княжеский титул;
А ты князь еси ЛИ ? - сомнение, что собеседник князь в настоящий момент.

P.S. Перевод давно не правил, в Новом Году обновлю. "Начяти" перевод "начать". У "начинать" лексема была "начинати".

[Nikola]

"Не лепо ли бяшеть" точно соответствует "Не стоило ли"

Даже рядом не стояло. В таком случае ЛИ стояло бы после бяшеть.

Вот Вам пример подобного построения, попробуйте увидеть разницу:

"А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

Если бы Автор хотел написать "не стоило ли нам начать" он так бы и написал:

А лѣпо БЫЛО ЛИ ны, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Меж тем в тексте вопросительная частица в прямом вопросе стоит после "не лепо", то есть акцент идет именно на это словосочетание.
Примеры:

Узьрю ли си лице братьца моего мьньшааго Глѣба? Ж. Бор. Глеб. (Сказ. Усп.), 14 (XII в. ~ XI в.).
И рече князь печенѣжьский: А ты князь ли еси? Пов. врем. лет, 48 (1377 г. ~ нач. XII в.).
И глагола ему Нифонтъ: Нынѣ ли мя хощеши познати, акы незнавыи мене николи же? Ж. Нифонта, 245 (1219 г.).
(цит. по СССПИ: "Ли"

А ты ЛИ князь еси? - сомнение, что князь именно собеседник;
А ты князь ЛИ еси? - сомнение, что собеседник имеет княжеский титул;
А ты князь еси ЛИ ? - сомнение, что собеседник князь в настоящий момент.

P.S. Перевод давно не правил, в Новом Году обновлю. "Начяти" перевод "начать". У "начинать" лексема была "начинати".

Акцент нельзя перетащить на "бяшеть", поскольку собственного значения в этой фразе глагол "бяшеть " не имеет - он определяет только время глагола "начати". Вот на другие слова - запросто, смысл ломается напрочь и на НЫ, и на НАЧАТИ, и т. д.
С чего Вы взяли, что "ЛИ" для перевода "не лепо ли было" как "стоило ли" должно непременно стоять ПОСЛЕ "бяшеть"?
Ну и ни одного примера, хотя бы близкого...
Вы походя заменяете "НЕ" на "А" - смысл, в целом, не страдает, но только в целом...
"А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170) - это к чему? Тут нет никакой вопросительности... Что тут полезного - братья суть обращение к слушателям. Лишнее подтверждение, что не к товарищам по цеху.

[Konrad]

Угу, по келии (как у Сапковского в книгах о Рейневане).

[Лемурий]

Konrad, Вы считаете, что подобные сообщения-междометия кому-то интересно читать?

[Konrad]

Лемурий, как насчкт дополнительных доказательство по Хинове и Деремеле?

[Лемурий]

Лемурий, как насчкт дополнительных доказательство по Хинове и Деремеле?

Дискурс: К 200-летию первой публикации "Слова о полку Игореве"//Вестник ВГУ, Серия 1, Гуманитарные науки, №2, Воронеж, 2000

[Nikola]

Лемурий, как насчкт дополнительных доказательство по Хинове и Деремеле?

Дискурс: К 200-летию первой публикации "Слова о полку Игореве"//Вестник ВГУ, Серия 1, Гуманитарные науки, №2, Воронеж, 2000

Аха... там черным по белому: хинова=гунны. И отрицается причастность финнов.

[Лемурий]

Аха... там черным по белому: хинова=гунны. И отрицается причастность финнов.

Никола, эту статью давно обещал Konradу. "Буйство гуннов" к 1187 году - это такая фантазия, что рассматривать её серьезно нельзя.

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
Миллер В.Ф. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

[Nikola]

Аха... там черным по белому: хинова=гунны. И отрицается причастность финнов.

Никола, эту статью давно обещал Konradу. "Буйство гуннов" к 1187 году - это такая фантазия, что рассматривать её серьезно нельзя.

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
Миллер В.Ф. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

Лемурий, Вы проигнорировали статью Кретова - которая частично приклеилась к Вашему скану. А зря...

[Konrad]

Лемурий, огромное спасибо.
Во-первых, про могуту здорово. И у хорватов, ввиду их карпатского происхождения, там более.
Во-вторых, ольберы и olbrzym. Западноукраинское обр, овріяш "великан".
В-третьих, правильно поняты татраны, что естественно. Сюда еще шельбиров, сохранившихся в западноукраинских песнях и старинных документах как шальвиры, и ревугов с их иранской этимологией. И никаких черниговских тюрков.
Статья, наоборот, убеждает в правоте Прицака, видевшего в деремеле бродников, ибо с Баварским географом гениально.
Ruzzi Forsderen liudi. "Руссы, люди-бродники", а не лесные. "И те, - как писал Никита Хониат, - что происходят из Бордоны, презирающие смерть, ветвь русских, народ, любезный Богу войны".
Олег Бубенок восстанавливает аланское ford, осетинское færdæg "брод".
(см.О.Бубенок. Ясы и бродники в степях Восточный Европы (VІ-начало ХІІІ вв.). Киев. 1997.
http://bulgari-istoria-2010.com/web/2.html )
Хочу Кретова до конца, если можно!!!