Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[corvin]

Уже приводил цитату из ПВЛ:

И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати.

По видимому примером таких повестей было творчество Бояна.

[Лемурий]

А контекст? В Вашем случае хорошо было бы здесь появляться (несколько раз), а в СПИ не лепо ли нам было начинать (несколько раз). Начинать что? Получается те самые повести в стиле Бояна, но о походе Игоря, поскольку во второй строке противоставление первой - ЖЕ. Этой же песни начаться по-другому, а не по замышлению Бояна.

[Лемурий]

2. Повести действительно во мн.ч., но это не повести о походе Игоря.

А к чему тогда относится повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

[Лемурий]

3. Первая и вторая строки не вопрос-ответ. Риторический вопрос не требует ответа.

«Противуречие» Пушкина в другом:

" По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому? Начнем же песнь по былинам сего времени (то есть по-новому) — а не по замышлению Боянову (то есть не по-старому). Явное противуречие!"
---
Пушкин Александр Сергеевич «ПЕСНЬ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»//Собр. соч. в 10 тт. Т. 6

Вторая строка не ответ на первую, а противопоставление Песни по-новому предыдущим Повестям, начатых о полку Игореве старыми словесами. Этот стиль трудных повестей и есть «замышление Бояна», про который Автор пишет, что нелепо было начинать стилем героических повестей о пораженческом походе.

[Лемурий]

4. Противопоставление присутствует внутри второй строки, а не между второй и первой. Оно повторяет фрагмент из Манасии:

Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает.

в котором "описаниям древних авторов" соответствуют "былины сего времени", а Гомер - Бояну.

Да мало ли кто изменял, искажал. Вон, Геродота почитайте про то как скифы доили кобылиц.
В первой же строке: Повести что написаны были старыми словесами труодных повестей О КОМ? О полку Игореве.
Гомер что ли про Редедю и Мстислава писал? А в СПИ чёрным по белому, что Боян о них пел.

[corvin]

Лемурию
Ответы показывают как-бы непонимание моей версии. Попробую объяснить еще раз. Для надежности ограничусь первым предложением.
Я утверждаю, что "лепо бяшеть" означает "должно". Заменяя "лепо бяшеть" на "должно", получаем риторический вопрос "не должно ли нам начать?" Ни о какой нелепости в прошлом речь не идет.
Я понимаю "начать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом" следующим образом: начать КАК? - старыми словами ратных повестей, начать О ЧЕМ? - о походе Игоревом.

[Лемурий]

Для corvin:
1. Вы прекрасно понимаете, что «должно» получается из лепо+было, а лепо+бяшеть говорит о повторяемости в прошлом. Хорошо бывать на Великой речке.
2. Вы так и не ответили что за Повести (мн.ч.) о полку Игореве написанные старыми словесами и почему они противопоставляются Песне по былинам сего времени.

[corvin]

1. Есть перевод Творогова:

И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать.

Почему ему не верить?
2. Автор намерен языком старинных ратных повестей (мн.ч.) рассказать о походе Игоря (ед.ч.). Нет там никаких повестей о походе Игоря (мн.ч.).

[Лемурий]

1. Хорошо было бы явиться (и не раз) правильный перевод.

«Паче же бы нама лѣпо мыслити ти, о чадо, отъ Адама праотьця нашего до сего нашего вѣка, колико множество бысть чловѣкъ по земли...» (Изб. Св. 1076 г.)

Где здесь «обязательная» связка быть?

2. Согласен. Карпунин в этом пункте не прав, но что под Повестями (мн.ч.) Автор имел ввиду? Именно они относятся к «замышлению Бояню», от которого Автор в своей Песне по былинам сего времени отказывается и намерен петь по-другому. Зачем ему противопоставлять свой стиль, если УЖЕ не начинали по-другому?

[Mitus]

2. Согласен. Карпунин в этом пункте не прав,

- с чего это Вы взяли уж простите нигилиста? Авторитет Corvina подкосил? Когда я Вам привёл пример что нельзя было КОНЯ (ЕД. Ч.) напоить половцам (МН. Ч.) и показал что вопреки Карпунину мн. ч. повестей и ед. ч. "этой песне" сочетаются, Вы это проигнорировали. Почему? А ведь то что они сочетаются совсем не отрицает того, что повестей не было. Я просто показывал, что пример у Карпунина неудачный а не то что не может быть трудных повестей о походе Игоря.............

[Mitus]

Уже приводил цитату из ПВЛ:

И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати.

-

Я утверждаю, что "лепо бяшеть" означает "должно".

-

Для corvin:
1. Вы прекрасно понимаете, что «должно» получается из лепо+было, а лепо+бяшеть говорит о повторяемости в прошлом. Хорошо бывать на Великой речке.

-

1. Есть перевод Творогова:

И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать.


Почему ему не верить?

-

1. Хорошо было бы явиться (и не раз) правильный перевод.

- вот так мы и увидели что Творогов совсем даже и не прав. В этом сообщении говорится, что кое что Бог приоткрыл и это сбылось уже на Великой реке. Но никаких грехов никто ещё никому не отпускал. ИБО НЕ БЫЛО ЕЩЁ СУДА БОЖЬЕГО! А далее следуют мечты и пожелания автора этих слов: хорошо бы было в тоже самое время там оказаться где решил он (Господь) грехи отпускать. ДА ТОЛЬКО ТАЙНЫ ТОЙ НЕ МОГУТ ВЕДАТЬ ЧЕЛОВЕКИ ИБО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ! А что Творогов нам пишет: должно Вам на Великую реку явиться и я Вам там грехи отпускать буду.

[Лемурий]

вопреки Карпунину мн. ч. повестей и ед. ч. "этой песне" сочетаются, Вы это проигнорировали. Почему? А ведь то что они сочетаются совсем не отрицает того, что повестей не было. Я просто показывал, что пример у Карпунина неудачный а не то что не может быть трудных повестей о походе Игоря.

Перечитал эту и последующие главы, где он выводит "трудные повести" как летописные, а о полке Игоревом было минимум 5, понимаю, что сам неправильно понял его итоговую фразу: «Слово о полку Игореве» и «Повести о полке Игореве» - не одно и то же произведение...».

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Здесь "повѣстій"(мн.ч.) относятся к "старыми словесы" ЧЕГО? "трудныхъ повѣстій" (род.п.).

Вопросы, Mitus, к Вам:
1.Летописные повести к сентябрю 1188 года уже были написаны?
2.Начинал ли ДО создания СПИ кто-то о полку Игореве или нет и сколько раз?

[corvin]

Где здесь «обязательная» связка быть?

Обязательная? Примеры употребления лепо бяшеть/было в значении должно имеются, следовательно перевод риторическим вопросом допустим.
Упоминание повестей не означает, что они записаны. Вполне возможно, речь идет о чисто устной поэзии. Кстати слово повесть неплохо переводит слово эпос, и возможно Автор это знал. Предполагается, что такие повести в частности сочинял Боян. Образцы языка Бояна даны в СПИ концентрировано, и в добавок все СПИ стилизовано под язык Бояна. Автор отрицает не язык Бояна, а его некритический заангажированный подход.

[Лемурий]

Ну если Автор во второй строке пишет, что этой ЖЕ Песне начаться по-другому, значит начинали, но "не лепо", потому как "старыми словесы трудныхъ повѣстій".

[corvin]

Противопоставление не 1-ой 2-ой строке, а внутри 2-ой строки. По былинам противопоставляется по замышлению Боянову. Что значит "по былинам", и что значит "по замышлению Боянову"?
1. "по былинам" у Манасии соответствует "следуя описаниям древних авторов", для СПИ это скорее всего будет "следуя летописям".
2. Замышление, намерение, хотение Бояна: "Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками ... " Т.е. Боян имел намерение прославить героя красиво, но не всегда считаясь с исторической правдой, так же как и Гомер, согласно Манасии. Именно это отрицается Автором.