Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 сен 2025, 12:44

Тамара писал(а):Ваш довод можно охарактеризовать словами: не верь глазам своим. Если его воспринимать серьезно, то мы лалеко зайдем и вынуждены будем текст "Слова" признавать подделкой. Снова и снова призываю читать САМ текст.

Только читайте "Слово" по-древнерусски. И метафоры понимайте не буквально, а так как понимали их в конце XII века. Если этого не делать, то на современном русском это подлинное древнерусское произведение не читается без кривотолков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Лекция Л.В. Соколовой "Темные места в СПИ"

Сообщение Лемурий » 19 сен 2025, 13:00

Тамара писал(а):Пора переходить к новому месту.

В прошлую субботу в Ярославском музее-заповеднике была прочитана первая лекция из лектория посвященного "Слову о полку Игореве":

Соколова Лидия Викторовна «“Темные места” в “Слове о полку Игореве”» и их современное прочтение»

    «Истягну умь крѣпостiю своею и поостри сердца своего мужествомъ» — что на самом деле означает эта загадочная фраза из «Слова о полку Игореве»? Почему даже спустя 225 лет после первой публикации гениальная поэма Древней Руси остаётся не до конца понятной?

    13 сентября в Ярославском музее-заповеднике стартует уникальный лекторий, посвященный «Слову о полку Игореве». Первую лекцию прочтёт один из главных исследователей «Слова» — Лидия Соколова, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (Пушкинского дома) РАН.

    О чем пойдёт речь на первой лекции?

    В первом издании «Слова…» 1800 года было немало так называемых «тёмных мест», неясных чтений. За прошедшее время многие из них учёным удалось расшифровать. Но некоторые так и остались пока неясными (например, что такое харалуг).

    На лекции будет раскрыто современное прочтение некоторых «тёмных мест».
    Например, что означают выражения «растѣкашется мыслию по древу» или «влъци грозу въсрожатъ»?
    Сколько предметов преподнесли князю Игорю в качестве трофеев, согласно фразе «Чрьленъ стягъ, бѣла хорюговь, чрьлена чолка, сребрено стружие — храброму Святьславичю»?
    Кто имеется в виду под галками во фрагменте «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому»?
    Как понять противоречивую фразу «Игорь спитъ, Игорь бдитъ»?

    ---
    Ярославский музей-заповедник

Вот Вам множество "темных мест", на которые попробуем ответить пока нет в прямом доступе текста самой лекции.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Расшифровка "темных мест" из лекции

Сообщение Лемурий » 19 сен 2025, 18:25

1. «Истягну умь крѣпостiю своею и поостри сердца своего мужествомъ» - см. Кузнечное дело в СПИ

2. Что такое "харалугъ"? См. каролингской способ ковки мечей.

3. Что означает выражение «растѣкашется мыслию по древу»? - см. "Мысленное древо" = христианин с плодами покаяния, "растекаться", "скакать мыслию по древу" - оценивать жизненный путь по 10 заповедям.

4. Что означает выражение «влъци грозу въсрожатъ по яругамъ»? - волки [угрозу, ужас, страх, кару, наказание] взъерошивают по по оврагам, ведь "угроза, кара, наказание", согласно дальнейшей метафоре Автора по земле текут: "Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата".

5. Сколько предметов преподнесли князю Игорю в качестве трофеев, согласно фразе «Чрьленъ стягъ, бѣла хорюговь, чрьлена чолка, сребрено стружие — храброму Святьславичю»? - как "трофеи" Игорю никто не преподносил, он сам захватил скарб на пустых вежах. С одной стороны речь о воинских трофеях:
серебряное древко, красное полотнище знамени, чёрный бунчук (конский хвост, кисть) на знамени. Белая хоругвь - как отдельное "церковное знамя" "со крестоносною хоругвию ходили есмя своей отчины очищати" (Посл. Ив. Гроз.) или тоже отдельный "жезл, скипетр" - и хоруговь серебрену от плѣненаго злата и сребра..." (Флав. Полон. Иерус.)
Татьяна Зинченко ещё в 2009-м увидела в этих цветах краски Збручского идола:

Восток - Червлен рассвет - Лада - Чрълена чолка
Юг - Солярный круг - белый день - Дажьбог - Бела хоругвь
Запад - Червлен закат - Бог войнов - Перун - Чърленъ стягъ
Север - Черненный (серебром) символ надела - Богиня плодородия -Макошь - Сребрено стружие

Вместе: сутки праздника "победителя". "И побѣжени бывше половци, и биша и до вежь, множество полона взяша, жены и дѣти, и стояша на вежах 3 дни веселяся..." (Лавр. 1186) по Ипат. лет. и по СПИ "веселье" продолжалось ровно сутки.

6. Кто имеется в виду под галками во фрагменте «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому»? см. здесь.

7. Как понять противоречивую фразу «Игорь спитъ, Игорь бдитъ»? - Мысленно планирует побег от Дон Великого (р. Тор, впадающая в Сев.Донец - летописный Дон) до р. Уды (Малый Донец) на котором стоял одноименный пограничный городок Донец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 22 сен 2025, 08:27

По-древнерусски, это как? С упором на сказки, фантастику и конспирологию? Но этим мы оказываем автору "Слова" плохую услугу. Лекцию Л. В. Соколовой, понятно, интересно будет увидеть в т.ч.и в НГ. С предложенным переводом фраз можно и поспорить.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 22 сен 2025, 08:33

Напр., "истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужествомъ".Автор - не кузнец. При правильной разбивке он всего лишь говорит здесь о том, что Игорь задумал поход (дословно -"вытянул ум, направил ум") на врагов Руси половцев. Почему он так поступил? " Поостри сердца своего", т.е. у него было горячее, храброе, мужественное, чувствительное ("острое") сердце. Можно обсудить и перевод остальных фраз.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 сен 2025, 18:47

Тамара писал(а):По-древнерусски, это как? С упором на сказки, фантастику и конспирологию? Но этим мы оказываем автору "Слова" плохую услугу. Лекцию Л. В. Соколовой, понятно, интересно будет увидеть в т.ч.и в НГ.

По-древнерусски это на языке, на котором писал Автор.

Тамара писал(а):С предложенным переводом фраз можно и поспорить.

Поспорьте, только аргументировано, с синтаксическим разбором, а не на слух в надежде услышать знакомые современные значения.

Тамара писал(а):Напр., "истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужествомъ". Автор - не кузнец. При правильной разбивке он всего лишь говорит здесь о том, что Игорь задумал поход (дословно -"вытянул ум, направил ум") на врагов Руси половцев. Почему он так поступил? " Поостри сердца своего", т.е. у него было горячее, храброе, мужественное, чувствительное ("острое") сердце. Можно обсудить и перевод остальных фраз.

Уверен, что Лидия Викторовна тоже о кузнечном деле и способе ковки мечей в жестком харалуге лекцию прочитала.

Затупившееся оружие кузнец нагревал, растягивал и заострял с обоих сторон. Почитайте оружейников, они тоже самое пишут.

P.S. "Правильная разбивка" должна быть согласована с соседними словами по числу, падежу и т.д. Вот, например, нельзя разбивать так:

Тамара писал(а):И опять же возникает непереводимое выражение "поостри сердца своего мужеством". При такой разбивке текста даже окончания слов не стыкуются. И само выражение выглядит бессмысленно. А вот "по остри сердца своего мужеством наполнився..." - это понятно даже и при том, что выражение "по остри" звучит, возможно, несколько устаревшим.

истягну [Игорь] умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ

◊ Поостри — 3-е л. ед. ч. аориста. ЧЕГО? ◊ cердца — род. пад. ед. ч. + ◊ своего — род. пад. ед. ч. ср. р. - так правильно, т.е. словосочетание "сердца своего" - род. пад,, вопрос от предыдущего слова - ЧЕГО?

Если Вы хотите разбить "по остри сердца своего мужеством", то предлог ПО употреблялся см. Срезн. II:979-984:
а) c дат. пад. "Въдахъ вамъ князя по сердцю вашему..." (Пчела)
б) с вин. пад. "прекланяем си колѣни сердця нашего..." (Поучение Владимира Мономаха)
в) с мест. пад. в основном для обозначения места.

К тому же что за неизвестная словоформа "остри"? Какая это часть речи?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 23 сен 2025, 08:32

Все хорошо согласуется в роде, числе, падеже и по смыслу в том случае, если выражение мы читаем как "мужествомъ наполнився, ратного духа (наполнився) ". А вот во фразе в виде " поостри сердца своего мужествомъ"окончания слов плохо стыкуются.
Относительно слова "харалугъ" версий много (см.Энц.Сл.).
С "мысленным древом", проще. Оно более всего похоже на библейское " Древо познания добра и зла". По этому "древу" и движется мысль Бояна при описании событий.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 сен 2025, 23:48

Тамара писал(а):Все хорошо согласуется в роде, числе, падеже и по смыслу в том случае, если выражение мы читаем как "мужествомъ наполнився, ратного духа (наполнився) ". А вот во фразе в виде " поостри сердца своего мужествомъ"окончания слов плохо стыкуются.

Вы пытаетесь понять на современном русском, а надо понимать идиомами конца XII века:

до нынѣшняго Игоря, иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ

    "Иже изостриша яко мeчь языки своя, напрягоша лyкъ свой, вeщь горьку,.."(Пс.63:4)
Толкования к Пс 63:4 читайте, конечно, чтобы убедиться о чём иносказание.

Тамара писал(а): Относительно слова "харалугъ" версий много (см.Энц.Сл.).

Ваши сердца в жестком харалуге скованы - разве не о кузнечном деле речь?


Тамара писал(а):С "мысленным древом", проще. Оно более всего похоже на библейское " Древо познания добра и зла". По этому "древу" и движется мысль Бояна при описании событий.

С «мысленным древом» гадать не надо, просто открывайте ссылку и читайте, что означала эта метафора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 24 сен 2025, 08:51

Идиомы, даже и конца 12в, должны иметь понятный смысл. Относительно "харалуга" мы, по-моему, далеко задодим. По такой логике можно заключить, что упоминаемые в тексте "харалужные копья, мечи и цепа" свидетельствуют о военных и крестьянских занятиях. Отсюда ложный вывод: автор "Слова" был не только "кузнецом", но и военным, и селянином одновременно.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 24 сен 2025, 08:56

Про волков просто смешно. Непонятно только, как многотысячное вооруженное войско Игоря не разбежалось, когда волки в оврагах даже не клыки показали, а лишь "угрозу, ужас взъерошили". По-моему, в этом месте надо видеть более страшные потусторонние силы, которые угрожали Игорю.
О " Древе познания", действительно, можно почитать в Библии.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Кузнечное дело в СПИ

Сообщение Лемурий » 24 сен 2025, 15:20

Тамара писал(а):Идиомы, даже и конца 12в, должны иметь понятный смысл. Относительно "харалуга" мы, по-моему, далеко задодим. По такой логике можно заключить, что упоминаемые в тексте "харалужные копья, мечи и цепа" свидетельствуют о военных и крестьянских занятиях. Отсюда ложный вывод: автор "Слова" был не только "кузнецом", но и военным, и селянином одновременно.

Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.

    "Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена"...".
    ---------
    Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., С. 196
Из какого метала копья, мечи и цепи? Из железа, которое выковывалось разными методами.

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 сен 2025, 21:21

Тамара писал(а):Про волков просто смешно. Непонятно только, как многотысячное вооруженное войско Игоря не разбежалось, когда волки в оврагах даже не клыки показали, а лишь "угрозу, ужас взъерошили". По-моему, в этом месте надо видеть более страшные потусторонние силы, которые угрожали Игорю.

Этак над каждой метафорой в СПИ можно «хохотаться», если не понимать задумки Автора.

Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію, влъци грозу въсрожатъ по яругамъ…

    Козырев (Словарный состав «Сл. о п. Иг.», с. 96): «Имеющиеся в нашем распоряжении диалектные материалы свидетельствуют в пользу поправки, предложенной А. А. Потебней ...въсрожатъ на въсрашать, т. е. ‘волки взъерошивают страх, грозу по ярам’. ...В современных брянских говорах отмечено слово восрашить в двух значениях: 1) ‘взъерошить’: „Въсрашыла дыбъръм виски, въсрашыла — эта адно и то жа, што взйаршыла»; 2) перен. — ‘разбередить’: «Уш так тъмнавала, так галосила, аш усю душэньку въсрашыла“». (цит. по СССП "Въсрожити")
Напомню, что брянские и смоленские говоры, о которых писал Козырев с территории бывшего Смоленского княжества, где был город Торопец и жили смолятичи.

Тамара писал(а):О " Древе познания", действительно, можно почитать в Библии.

«Древо познания» как называлось?

«И бысть древо велико, и птиця небесьныя въселишяся въ вѣтвиии его…» (Остр. ев.)

    «И҆ прозѧбѐ бг҃ъ є҆щѐ ѿ землѝ всѧ́кое дре́во кра́сное въ видѣ́нїе и҆ до́брое въ снѣ́дь: и҆ дре́во жи́зни посредѣ̀ раѧ̀, и҆ дре́во є҆́же вѣ́дѣти разꙋмѣ́тельное до́брагѡ и҆ лꙋка́вагѡ…(Быт.2:9)

    ѿ дре́ва же, є҆́же разꙋмѣ́ти до́брое и҆ лꙋка́вое, не снѣ́сте ѿ негѡ̀: а҆ во́ньже а҆́ще де́нь снѣ́сте ѿ негѡ̀, сме́ртїю oу҆́мрете…»
    (Быт.2:17)
Где тут идиома именно «мысленное древо»? Очень жалко, что пропустили интересную тему: см. НГ: «Мысленный волк и другие метафоры, на сегодняшний день это самый большой сборник идиом с прилагательным «мысленный» и везде в них изменено значение основного существительного. Там же найдёте толкование Григория Двоеслова о «мысленном древе». Не о «великом», не о «разумном», а, именно, о «мысленном».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 26 сен 2025, 10:11

Относительно "харалуг" можно спорить. Факт тот, что нет языковых аналогов этого слова (см.Энц.Сл.). Что касается пресловутых волков. При правильной разбивке текста речь не о волках, а о "подобии волков" (волколаки, волкодлаки, оборотни). Они и "ворожат грозу по оврагам" и желают поражения войску Игоря. Так и страшнее, и понятнее.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 26 сен 2025, 10:16

Далее, для чего править текст и исключать слово "древо"? Толкование Григория Двоеслова понятно, дело серьезное, но есть и сам библейский текст. Образ " мысленного древа" - это, по-моему, описание творческого процесса, движение мыслей Бояна во времени при создании им своих песен.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 сен 2025, 10:23

Тамара писал(а):Относительно "харалуг" можно спорить. Факт тот, что нет языковых аналогов этого слова (см.Энц.Сл.).

Почему нет? Там же написано:

    »С. А. Гедеонов, напомнив, что в ПВЛ термин «корлязи» является калькой с carolingi, продолжает: «Харалуг стало быть западное стальное оружие; слова харалуг, харалужный употребляются в смысле франского (так. — О. Т.) оружия, франской стали, как на Западе слово sclavine в смысле одежды славянского покроя... Вендские славяне мало ковали сами; они получали свои мечи и оружие от франков — корлягов» (Варяги и Русь. С. 330). Это объяснение может быть рассмотрено лишь в связи с реальной историей древнерус. оружия (см. Меч). Вслед за Гедеоновым эту гипотезу поддержал М. Шефтель, находя лексич. аналогию в древневерхненем. car(a)l-ung/ing — каролинги. К этой же мысли склоняется и К. Г. Менгес…»( ЭСПИ «Хагалуг»)
Эту же версию подтверждает контекст:

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи [= привязи к руке боевого оружия] подъ шеломы латинскими. Тѣми [ = под теми полками католиков] тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

Те же мечи, что и «шеломы латинские», т.е. католические, западных христиан. Каролинские (=франкские) идеально подходят. Харалуг - это способ ковки франкских мечей.

Тамара писал(а):Что касается пресловутых волков. При правильной разбивке текста речь не о волках, а о "подобии волков" (волколаки, волкодлаки, оборотни). Они и "ворожат грозу по оврагам" и желают поражения войску Игоря. Так и страшнее, и понятнее.

Вы бы "правильную" разбивку сперва представили с синтаксическим разбором, потом и решим "правильная" она или нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron