Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Лемурий]

Под "Богом" может пониматься и языческий единый бог-творец.

Вы имеете ввиду Род? Выше приводил примеры из летописных записей современников Автора СПИ. Там имеется ввиду токмо христианский Бог.

Вы уверены, что словосочетание "суд божий" не было у язычников. Я нет. Мы действительно не можем привести примеров подобной фразеологии в язычестве, но это только потому, что церковь пожгла все языческие тексты. При этом, Срезневский, на мой взгляд, убедительно показал на примере договоров с греками, что у язычников было свое употребление слова "Богъ". Возможно у этого "Бога" были еще названия, которые ходили наравне просто со словом "Богъ".

Какую работу Срезневского Вы имеете ввиду? Если словарь, то там пример: "Клянемся оружием своим, и Перуном богом своим, и Волосом скотьим богом". Где ж здесь отдельное наименование, здесь токмо пояснение к именам языческих богов. Подобная клятва и носила наименование "рота". Если имелись ввиду вот эти отрывки:



То ниже есть пояснение "от бога в него же веруем в Перуна и в Волоса скотьего бога".

А вообще, роту давали скандинавы, именуемые "русами": «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». Ихний бог был Тор - бог воинов.

То что мы ищем у того же Срезневского здесь:



Здесь нет даже намека на языческих богов.

Замышление Бояна это другой вопрос. Из данной фразы невозможно сделать выводы о христианской составляющей Бояна.

Здесь не христианская составляющая, а указание на то, что братья-летописцы уже написали свои летописные варианты, но "не лепо", по "замышлению Бояню", т.е. как писал основатель школы русского летописания, каковым был Никон Великий.

Количество струн значения не имеет. Тем более, что в Слове так прямо не сказано, хотя возможно вы и правы, что их десять. У нас многие в России играют на шестиструнной гитаре это совсем не значит, что все играют фламенко.

Заглавная "Д" - Давид Псалмопевец

Славьте Господа на гуслях, на десятиструнной псалтыри пойте Ему. Воспойте Ему песнь новую, пойте Ему стройно, с восклицанием! (Пс. 32:2-3)
Благо исповедать Господа и петь имени Твоему, Вышний, возвещать утром милость Твою и истину Твою во всякую ночь, на десятиструнной псалтыри, с пением, на гуслях. (Пс.91:2-4)
Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе (Пс.143:9)

см. На каком музыкальном инструменте играл Боян?

[Keil]

а буквами какого алфавита было начертано имя "руса" ?

Ибн Фодлан вроде на это не указывает, сообщая только сам факт наличия письменности. При этом, не могу поддержать мнение, что с Фодланом разговаривал почитатель Одина и все остальное в этом духе. Думаю, это не так.

[Лемурий]

Ибн Фодлан вроде на это не указывает, сообщая только сам факт наличия письменности.

А ведь это очень важный вопрос. Дело в том, что скандинавские руны к этому времени уже были и то что приводят в качестве "доказательства" славянской письменности обретение Кириллом Философом в Корсуни (Херсонесе Таврическом) Евангелия и Псалтыря, написанных "русьскими письменами" - есть ни что иное как
Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.).

[Keil]

Выше приводил примеры из летописных записей современников Автора СПИ. Там имеется ввиду токмо христианский Бог.

Ни кто не спорит, что для христианской фразеологии словосочетание "суд божий" вполне естественно, но это не исключает использование данной фразы вне христианства.

Вы имеете ввиду Род?

Не совсем. Я не могу сказать наверняка было ли использование имени "Род" наравне с "Богъ", но я допускаю такую возможность.

Какую работу Срезневского Вы имеете ввиду?

Нужную цитату я вам приводил. И повторяю у Срезневского нужная статья называется "Договоры с греками".

но "не лепо", по "замышлению Бояню", т.е. как писал основатель школы русского летописания, каковым был Никон Великий.

Замышление Бояна и школа русского летописания? Здесь нет четкой связи. Под замышлением Бояна можно понимать многое. Это целая отдельная тема.

На каком музыкальном инструменте играл Боян?

На гуслях, это очевидно, но повторяю, что количество струн не важно. Мало ли людей кто на десятиструнных гуслях играл. Если церковь стала использовать данный инструмент это совершенно не означат, что для всех других это теперь табу. Вы же не хотите сказать, что гусли применяли только на обрядах богослужения. Это не так. Да и сам Боян использовал гусли для других целей. Он славил князей. При этом, для тех же языческих обрядов характерно использование веселой музыки. Былинная традиция думаю тоже могла сопровождаться музыкой. Гусли были на Руси одним из самых популярных музыкальных инструментов, в том числе, и дестиструнные гусли. Думаю, что они использовались повсеместно.

Таким образом, не вижу в использовании Бояном гуслей основания для христианского толкования.

[Keil]

А ведь это очень важный вопрос. Дело в том, что скандинавские руны к этому времени уже были и то что приводят в качестве "доказательства" славянской письменности обретение Кириллом Философом в Корсуни (Херсонесе Таврическом) Евангелия и Псалтыря, написанных "русьскими письменами" - есть ни что иное как
Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.).

Я посмотрю еще, но, насколько помню, Трубачев доказал неосновательность данной гипотезы.

[Лемурий]

Ни кто не спорит, что для христианской фразеологии словосочетание "суд божий" вполне естественно, но это не исключает использование данной фразы вне христианства.

Приведите примеры. С языческих времен осталось слово "поле" как "поле битвы, битва, судебный поединок, решение тяжбы битвою" (Срезн.), которое и в христианский период так называлось, хотя с этим явлением ещё Ярослав Мудрый пытался бороться не включая этот способ разрешения споров в "Русскую Правду", однако с XV века он снова появляется (Псковская судная грамота, Судебник 1497 г. Судебник 1550 г. и т.д.)

В христианское время понятно и битва и судебный поединок считалось, что победа происходит по воле Божьей, но чтобы поле называлось Божьим судом в языческое время, первый раз слышу.

Я не могу сказать наверняка было ли использование имени "Род" наравне с "Богъ", но я допускаю такую возможность.

Давайте сперва определим кто и где в языческое время мог упоминать из многобожия только одного бога, не называя его, и считалось бы что это конкретный бог. Если Вы имеете ввиду примеры Срезневского из роты воинов Олега, то они были скандинавами и их бог был Тор. Вы же говорите о возможности единобожия в языческое время для славян.

Нужную цитату я вам приводил. И повторяю у Срезневского нужная статья называется "Договоры с греками".

Отвечаю по порядку, посему за повтор не обессудьте. А ИОРЯС т.3 1854 отсканирую. Мне работы Срезневского заранее интересны.

Замышление Бояна и школа русского летописания? Здесь нет четкой связи..

Нет связи только до тех пор пока не перевести "бяшеть начати" правильно, т.е. в прошедшем времени, когда рассказы о походе Игореве в летописях уже составлены (о чем и писала Л.В. Соколова).

На гуслях, это очевидно, но повторяю, что количество струн не важно.

ОЧЕНЬ важно. Крыловидные имели 6-8, на них играли гудцы, а многострунные шлемовидные от 10-ти и более назывались гусли-псалтирь и служили при пении псалмов на заутрени и вечери.

Гусли были на Руси одним из самых популярных музыкальных инструментов, в том числе, и дестиструнные гусли. Думаю, что они использовались повсеместно.

см. Поветкин В.И. Загадка гуслей-псалтыря.

[Nikola]

Как угодно можно переводить - но связи между словесами трудных повестей и замышлением Бояна все равно нет. Автора не устраивает летописная повесть (если принять трудные повести за летописи - тождества здесь нет) - и он не хочет подражать Бояну. Словесы - отдельно, замышление - отдельно. "Не лепо ны бяшеть начати" относится не к ранее сделанному делу, а к творению вот этой самой песни о полку Игореви. Не гоже было начати старыми словесы - и не начал.
"Гусли служили для пения ПСАЛМОВ" - вот отсюда и следует, что Боян - не церковник. Ибо слава князю и псалом - суть разные вещи.

[Лемурий]

Автора не устраивает летописная повесть и он не хочет подражать Бояну.

Начало правильное.

Словесы - отдельно, замышление - отдельно.

Написали братья "трудные повести" (а не словесы) о полку Игоревом, но "не лепо", потому что по замышлению Бояню. Что Автор намерен этой песней исправить.

"Не лепо ны бяшеть начати" относится не к ранее сделанному делу, а к творению вот этой самой песни о полку Игореви. Не гоже было начати старыми словесы - и не начал.

◊ Бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. - т.е. совершенное действие, прошедшее время

"Гусли служили для пения ПСАЛМОВ" - вот отсюда и следует, что Боян - не церковник. Ибо слава князю и псалом - суть разные вещи.

Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Т в круге = сиречь (то есть)

[Nikola]

Очень интересно... если автор НЕ НАЧАЛ - это что, несовершенное действие?
И при чем тут Никольский, да и Смолятич тоже?

[userdez]

Сравнивать Бояна с Давидом можно, но лучше с Соломоном.
1" Нет мудрости и нет разума и нет совета вопреки Господу". Притчи Соломона гл 21
2"Несть человеку мудрости ни есть мужества, ни есть думы противу Господеви".
Лаврентьевская летопись за 6694г.
3"Ни хытру, ни горазду, ни пытьцю горазду суда Божиа не минути" СПИ.
Псалмы слогаются, поются и слушаются,а притчи слогаются, записываются и читаются.
Труд летописца, литератора и предполагает воскладание своих перстов на струны-
разлинованные строки любого писчего материала.
Живые они потому, что сие пишется на многия лета и века.

[Keil]

Сравнивать Бояна с Давидом можно, но лучше с Соломоном.

Несогласен по всем пунктам. Срвнивать Бояна с Соломоном не следует. Они совершенно разные, не имеющие между собой прямой, четкой связи.

1" Нет мудрости и нет разума и нет совета вопреки Господу". Притчи Соломона гл 21
2"Несть человеку мудрости ни есть мужества, ни есть думы противу Господеви".
Лаврентьевская летопись за 6694г.
3"Ни хытру, ни горазду, ни пытьцю горазду суда Божиа не минути" СПИ.

Эти цитаты лексически между собой опять же не связаны. Они разные даже с точки зрения фразеологии. И если в первых двух цитатах явно видно христианское осмысление, то в отношении третьей цитаты такой четкой определенности нет. Здесь можно и поспорить.

Труд летописца, литератора и предполагает воскладание своих перстов на струны-
разлинованные строки любого писчего материала.

Все совсем не так. Наша классическая литература яркий тому пример. Я не представляю себе Пушкина с гуслями, читающего собственные стихи. Нет, конечно никто не спорит, что на них может быть наложена музыка, но создавались они преимущественно не для этого.

А летописцы? Разве они предполагали возложение чьих-либо перстов на струны? Конечно же нет. Повесть временных лет под музыку? Да, вот было бы шоу. Но это нонсенс. И вообще с вашей стороны не справедливо требовать от летописцев музыкального образования.

Живые они потому, что сие пишется на многия лета и века.

Живые струны. Они не пишутся. Они князьям славу рокочут, в смысле играют для князей.

[userdez]

А и не надо никому иметь музыкального образования и хранить дома гусли.
Достаточно иметь перо и чернила.Записанное слово (вещими перстами)-это тоже песнь, которая
может рокотать славу кому угодно.

[Keil]

А и не надо никому иметь музыкального образования и хранить дома гусли.

Кому-то может и не обязательно, а Боян имел. И судя по образу Бояна, славящего князей под музыкальный аккомпанемент, его не следует относить к летописцам (у них другой стиль).

Достаточно иметь перо и чернила.Записанное слово (вещими перстами)-это тоже песнь, которая
может рокотать славу кому угодно.

Это да. Только мы ведь говорим о Слове. Слово не дает нам данных о том записывал ли Боян свои песни. Согласно Слову вещие персты возлагаются на живые струны, а не берутся за перо.

[Лемурий]

А летописцы? Разве они предполагали возложение чьих-либо перстов на струны? Конечно же нет. Повесть временных лет под музыку? Да, вот было бы шоу. Но это нонсенс. И вообще с вашей стороны не справедливо требовать от летописцев музыкального образования.

Всё недопонимание снимается тем, что Иларион (Никон Великий) был И гимнограф времен до Студийского устава, И редактор Древнейшего Киевского свода.

[userdez]

А и не надо никому иметь музыкального образования и хранить дома гусли.

Кому-то может и не обязательно, а Боян имел. И судя по образу Бояна, славящего князей под музыкальный аккомпанемент, его не следует относить к летописцам (у них другой стиль).

Достаточно иметь перо и чернила.Записанное слово (вещими перстами)-это тоже песнь, которая
может рокотать славу кому угодно.

Это да. Только мы ведь говорим о Слове. Слово не дает нам данных о том записывал ли Боян свои песни. Согласно Слову вещие персты возлагаются на живые струны, а не берутся за перо.

"Вструбим, яко во златокованыя трубы, в разум ума своего
И начнем бити в сребреныя арганы, возвития мудрости своеа
Встани , слава моя, встани в псалтыри и гуслех." СДЗ.
А Даниил Заточник, возможный русский митрополит, значит играл на саксофоне, бил в бубен
и гусляр был знатный. Все это-метафора, сравнение труда музыканта и труда литератора ( если не
нравится " летописца").