Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

Хочу Кретова до конца, если можно!!!

Нет возможности. Статья года два назад висела в сети, в Ленинке именно этого выпуска НЕТ, разве тех кто из Воронежа поспрашивать.

[Konrad]

Будем искать

[Gurga]

.... И никаких черниговских тюрков.
Статья, наоборот, убеждает в правоте Прицака, видевшего в деремеле бродников, ибо с Баварским географом гениально.
Ruzzi Forsderen liudi. "Руссы, люди-бродники", а не лесные. "И те, - как писал Никита Хониат, - что происходят из Бордоны, презирающие смерть, ветвь русских, народ, любезный Богу войны".
Олег Бубенок восстанавливает аланское ford, осетинское færdæg "брод".
(см.О.Бубенок. Ясы и бродники в степях Восточный Европы (VІ-начало ХІІІ вв.). Киев. 1997.
http://bulgari-istoria-2010.com/web/2.html )
Хочу Кретова до конца, если можно!!!

Хм. Известные асы - сравните "асув" (татар.)- брод;
А черниговские тюрки - это еще, наверное, скорее всего, от хазар:
"чырныкъ" - 1. река, ручей; 2. поток, струя; 3. источник, ключ; 4. брод; 5. берег; ср. цырлак, чирник, чырлах, чырнакъ.

[Konrad]

Ойконим Чернигов образован от славянского автохтонного личного имени Чернег. К хазарам отношения не имеет. Ясы, они же асы, не являются тюрками и их самоназвание не имеет отношения к тюркским языкам.

[Gurga]

Ойконим Чернигов образован от славянского автохтонного личного имени Чернег. К хазарам отношения не имеет.

Язычники называли города личными именами? Киев от Кия - это версия христианского летописца.

Ясы, они же асы, не являются тюрками и их самоназвание не имеет отношения к тюркским языкам.

Асы - это самоназвание? Сможете доказать?
Кто-то из арабов отметил, что один из славянских правителей пьет кобылье молоко. У славян есть традиция доить кобылиц?

[Konrad]

Вы пантюркист? Из тех, кто считает, что тюрки - пуп земли, культуртрегеры, а всё и вся должно истолковываться из великих и могучих тюркских языков? А славяне вообще без своих монголоидных собратьев шагу ступить не могли?
Что шумеры - тюрки, скифы, саки сарматы, аланы - тюрки и небось предки казахов или карачаевцев?
Если так, то я не обязан Вам что-либо доказывать и рассказывать о Киеве от Кия, Фастове - от Фаста, Вуефаста из летописей и т.д.
Да, уважаемый, у славян была традиция доить кобылиц - даже в сказках осталась.
Что касается Вашей попытки усмотреть нечто тюркское в факте питья конского молока, то вообще-то его пили еще скифы и фракийцы, а в средневековье – многие индоевропейские народы, даже северноевропейские. Например, в географическом трактате Альфреда Великого, англосаксонского короля Вессекса (871-899), со слов мореплавателя Вульфстана рассказывается, что король и знать пруссов пьют кобылье молоко, а бедные и рабы – мед.
А Вульфстан в изложении короля Альфреда Великого цитируется здесь: «Ond se cyning ond þa ricostan men drincað myran meolc, ond þa unspedigan ond þa þeowan drincað medo. Король та найзаможніші п’ють кобиляче молоко, а бідні й раби – мед» [Пріцак Омелян. Походження Русі. – Київ: AT «Обереги», 1997. – Том I. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг). – 1080 c.; с. 718].
Это же известие и обширные географические комментарии к нему можно посмотреть и в солидных книгах по истории путешествий [Хенниг Рихард. Неведомые земли. – Москва: издательство иностранной литературы, 1961. – Том II. – 520 с.; с. 225-233].
Почитайте книжку одного из классиков археологии - Гимбутас М. Балты. Люди янтарного моря. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004. - 223. Так вот, Мария Гимбутас (Гимбутене) пишет: "Вождь и богатые члены общества пили кумыс (кобылье молоко), бедные и рабы мед" (С. 28). Это из сообщений англосаксонского путешественника Вульфстана, который посетил земли древних балтов между 880-890 гг. Адам Бременский в 1075 г. писал о балтах: "Своих тягловых животных они употребляют в пищу, используют их молоко и кровь в качестве питья настолько часто, что могут опьянеть" (С. 29). К этому следует добавить особое почитание коня у балтов. А мы знаем, что балты и славяне когда-то становили одну этническую общность. Адам хорошо отзывается о пруссах, которые хотя и язычники, но добрые люди, всегда готовые прийти на помощь судам, подвергшимся нападению пиратов или терпящих бедствие. Эти голубоглазые, краснолицые люди с густыми волосами, поедающие конину и пьющие молоко и кровь кобылиц, живущие на почти непроходимых болотах [Райт 1988, с. 290]. Вот как он их характеризует: «Тамошние жители употребляют в пищу мясо лошадей, используя в качестве питья их молоко и кровь, что, говорят, доводит этих людей до опьянения. Обитатели тех краев голубоглазы, краснолицы и длинноволосы. Говорят, что готы и сембы до сих пор поступают подобным образом. Известно, что они используют для опьянения молоко вьючных животных». Готы, соседи балтов, - германцы!!! А ведь если бы это написали про русинов, нас бы сразу к печенегам сопричислили.
Прошло двести лет. Священник и рыцарь Тевтонского ордена Петр из Дусбурга в ХІІ веке пишет о пруссах: «Они не пользуются мягкими ложами и тонкими яствами. В качестве напитка они пьют простую воду, и мед, или брагу, и кобылье молоко. Иных напитков они испокон века не знали» (Pro totu habent simplicem aquam et mellicratum seu medonem, et lac equarum. Alium potum antiquis temporibus non noverunt) [Матузова В.И. Пруссы глазами Петра из Дусбурга // Балто-славянские исследования XVIII. Сборник научных трудов. – Москва: Языки славянских культур, 2009. – С. 608].
Итак, этот обычай у пруссов сохранялся на протяжении, как минимум, четырех сотен лет, пока их традиционная культура находилась в обозрении западноевропейских хронистов. И там был не только культ коня. Ведущий российский исследователь балтов Владимир Топоров пишет: «...Можно думать, что исключительный престиж всадничества, пережившего у пруссов свое время, определил их исторические упущения (отсутствие сильной централизованной власти, слабость тенденций объединительно-государственного характера, «негородской» тип цивилизации и т.п.). Приверженность «всадническим» идеалам пруссов напоминает сходное закостенение военного режима в Спарте и подавление динамических начал. Показательно, что переход в Греции к полисной системе и выход из кризиса VIII—VII вв. до н.э. был непосредственно связан с оттеснением ιππεις, заменой их фалангой гоплитов, переносом акцента с героичности и личной отваги на дисциплину. А это в свою очередь имело следствием формирование новых институтов власти, десакрализацию ее, создание новых концепций справедливости и гармонии и т.п. — одним словом, конец героической эпохи. Пруссы, видимо, пропустили этот момент, и с началом экспансии Ордена они вынуждены были встраивать свои социальные структуры в рамки общественных отношений, npиcyщих европейскому Средневековью в его «орденском» варианте. Можно высказать предположение, что полученное по договору 1249 г. право посвящения наследственной прусской знати (nobiles, edel) в рыцарство, отчасти учитывало этот всаднический комплекс, объединявший индоевропейское наследие пруссов со средневеково-европейскими стандартами конного рыцаря. Не случайно Вульфстан в своем сообщении о пруссах (самом раннем из относительно подробных) дважды выдвигает конскую тему, и оба раза в связи с знатными и богатыми людьми. Именно они и король пьют кобылье молоко в отличие бедных и рабов, пьющих мед (ond se cyning ond þa ricostan men drincað myran meolc, ond þa unspedigan ond þa þeowan drincað medo). В описании деления имущества богатого человека после его смерти сообщается о ритуализованных конских соревнованиях, когда собираются все мужчины, имеющие наиболее быстрых лошадей (þaet swyfte hors) в стране, и мчатся к разделенному на части имуществу покойного; и тот человек, который имеет быстрейшую лошадь, приходит к первой и крупнейшей части, и так один за другим пока все не будет взято. И затем каждый едет своей дорогой с имуществом, и принадлежит оно им полностью; и потому там быстрые лошади чрезвычайно дороги (ond for ðy þaer beoð þa swiftan hors ungefoge dyre). Дороговизна коня определяется его воинско-соревновательными качествами, но они, конечно, отмечаются материальными символами этих качеств, в частности, особенно богатым и отмеченно престижным снаряжением и украшением боевого коня, о чем отчасти можно судить по развитому «конскому» фрагменту словаря. О роли конных вооруженных пруссов в орденскую эпоху и до неё известно достаточно хорошо, но и в периферийной по отношению к воинской функции сфере скотоводства, быта роль лошади остается отмеченной. По числу упоминаний в статьях «Помезанской Правды» она на безусловно первом месте среди домашних животных Некоторые статьи упоминают не только о самой лошади, но и о её седле, упряжи ..., причем некоторые, казалось бы, не вполне мотивированные частности этих статей могут произвести впечатление странностей, если не иметь в виду исконной престижной роли лошади...» [Топоров В.Н. Прусский язык: Словарь. – Москва: Наука, 1990. – L (laydis – *lut- & *mod-). – 424 с.; с. 178-179; сравните Прицак 1997, с. 718-719 (текст)]. Думаю, что по поводу кобыльего молока можно что-то отыскать и в фольклоре литовцев и латышей.
Стоит также вспомнить сообщения античных авторов, начиная с Гекатея, о питье кобыльего молока фракийцами и скифами, чтобы убедиться, что арийцам это тоже было свойственно. «Гиппомолги», доители кобылиц. Так что питье кобыльего молока славянами-язычниками – вполне арийская черта.

[Gurga]

А Вы себя считаете истинным арийцем? Да ладно! Когда бесстрашные всадники-тюрки в лице гуннов рассекали степные просторы от Тихого до Атлантического океана, истинные арийцы робко выглядывали из под стола на своих однодеревках.
Обоснуйте свое монопольное право на историю.

[ЙОКУР]

Gurqa прав, все исторически сложившиеся топонимы и гидронимы на территории Украины тюркского происхождения. Это давно доказано.
По поводу Чернигова. Этимология основана на тюркском ЧЕРЕ - Большая пядь. Мелких ручьёв и малых рек с названиями "Черный", "Чёрная" и т.п. на постсоветском пространстве тысячи.

[Konrad]

Доказано кем? Молодняком с форумов и сообщество ВКонтакте? Поэтом Олжасом Сулейменовым, как и тюркоязычие этрусков? Бывшим журналистом "Вокруг света" Мурадом Аджиевым, у которого даже англичане - тюрки? Сосланбеком Байчоровым, который при помощи паяльной лампы подделывал тюркскую рунику? Несчастным инвалидом, физически и психически нездоровым человеком Исмаилом Мизиевым, жившим в своей реальности? Бодибилдером и торговцем джинсами Мухаммадом Будаевым? Имеющим только среднее образование ногайским писателем Исой Капаевым? Казанским отставным учителем Фаргадом Нурутдиновым - тоже психически нездоровым человеком, сочиняющим многотомные булгарские летописи, географические трактаты и поэзии, включая некую поэму-прототип "Слова о полку Игореве"?
С них даже не посмеешься - душевнобольные ведь. С пионерами и пенсионерами дискуссий не ведем.
Но я считаю, что если человек в такое верит, значит, свой народ он латентно не любит, он для него скучный и неинтересный, история нудная, культура блеклая, вот и пытается он её приукрасить гордыми свершениями, достижениями, влияниями на всех подряд. Мне искренне жаль всех этих тюркских и кавказских краеведов, которые вместо того, чтобы сделать хорошую книгу о родном районе, его обычаях, верованиях, традиционном быте, тратили время на доказательство, что скифы были древними карачаевцами, адыгами, якутами или кумыками. Они же не понимают, что они сами намного, намного интереснее для чужестранцев, чем байки психически нездоровых неучей о тюркоязычности аланов или об основании Запорожской Сечи адыгами. Ну, напишите же хорошую книгу о традиционной свадьбе балкарцев, о похоронах узбеков, об оружии карачаевцев... да я не знаю, о чем еще. Про что видишь - про то и пой, как акын. Дошло до полного кошмара. Книги про обряды казахов или балкарцев в Интернете не найти - зато весь псевдоаланский бред балкарцев посканирован и выложен. На это силы нашлись. Повторюсь, но выглядит так, что шумеры, козаки, скифы и аланы интереснее своего собственного народа. Впрочем, нездоровым людям и малообразованной агрессивной молодежи этого не понять.
Ненавижу аджиевцев, сулейменовцев и тому подобный убогий шовинистический народец, у которых и шумеры по-татарски говорили, и аланы по-балкарски, и ацтеки с Поволжья пришли, и сак в пропагандистском ролике казахских шовинистов - это скуластый и раскосоглазый найман из одноименного казахского рода монгольского происхождения. За такую пропаганду надо судить и сажать, потому что как правило, она несет в себе и разжигание межнациональной розни, и ненависть к европейцам вообще и к осетинам, талышам, курдам, таджикам и славянам в частности...
Есть наука - и она однозначна в этом вопросе.
Пантюркские сказки и оксидентофобию можно было бы приберечь для других сайтов и тем.

[ЙОКУР]

Какая агрессия.... Видно наболело. Но тем больнее будет разочарование.
За три минуты нашёл статьи адекватных, знающих топонимику людей:
http://vlalut.narod.ru/12.html
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1621
http://blog.i.ua/community/2741/831774/
Полюбопытствуйте.
Ваши знания мешают вам творчески мыслить. Будьте ближе к простым людем и они вам обо всём раскужут

[Gurga]

Пантюркские сказки и оксидентофобию можно было бы приберечь для других сайтов и тем.

Да, действительно, необходима другая тема.

Сначала с форума, потом из автобуса, потом из страны... Эту тенденцию необходимо пресекать на корню.
Но можно и так сказать:
Шовинистические сказки и оксидентофобию можно было бы приберечь для других сайтов и тем.

Почитайте лучше специалистов с чисто украинской фамилией:
Владимир Луценко
Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков

http://www.vlalut.narod.ru/
К началу VIII в. хазары установили контроль над славянами проживающими в Среднем
Поднепровье и в бассейне верхнего Дона. Считается, что археологически эти события связаны
с выпадением антских кладов на левом берегу Днепра в конце VII в., невостребованность
которых являлась результатом проникновения в лесостепь хазарских кочевников. Экспансия
хазар сопровождалась вытеснением славян из бассейна реки Ворскла и появлением здесь
значительного количества кочевнических памятников (Перещепино, Новые Санжары, Рябовка,
Мачуха и др.). Завоевание хазарами славян правобережного среднего Поднепровья
археологически синхронизируется с разгромом Пастырского городища (Черкасская обл.) и
выпадением славянских кладов на территории Киевщины. Кроме этого, на правобережном
среднем Поднепровье в конце VII - начале VIII вв. появляются многочисленные хазарские
погребения и ритуальные памятники: Вознесенка, Глодосы, Новогригорьевка и другие, самое
северное из которых - Геленовка обнаруживается глубоко в лесостепи у реки Стугна в
непосредственной близости от южных границ нынешнего Киева. Археологическая культура
упомянутых памятников и погребений получила название «перещепинской». По мнению
украинского исследователя А.В. Комара перещепинская культура отражает наиболее ранний,
кочевнический этап культуры Хазарского каганата и относится к периоду 665-715 гг., когда в
Северное Причерноморье переместились основные массы кочевых хазар. Ареал этой
культуры позволяет очертить территорию Хазарского каганата раннего этапа, которая
простиралась от Южного Буга до Заволжья с контролем над отдельными регионами
Предкавказья13. Анализ хазарских памятников Северного Причерноморья последней четверти
VII - первой половины VIII вв. по мнению А.В. Комара позволяет предполагать, что в этот
период именно сюда переместился центр Хазарского каганата, который затем опять был
перенесен на Северный Кавказ, а оттуда на нижнее Поволжье, куда в массе своей затем
переместились из Северного Причерноморья носители перещепинской культуры14.
Хазарские завоевания послужили толчком к началу активных межэтнических контактов
хазар с восточными славянами и другими народами, вошедшими в состав Хазарского каганата.
Археологические источники свидетельствуют, что в VIII в. синхронно с хазарской экспансией
началось интенсивное развитие соседствующих с Хазарским каганатом славянских археологических культур — волынцевской, относящейся к северянам и полянам (левый берег
Среднего Поднепровья и правобережный анклав в районе Киева), и боршевской,
приписываемой вятичам (среднее Подонье).

[Konrad]

Естественно, что наболело всюду наталкиваться на унылых ограниченных шовинистов и убогих разумом, малообразованных мракобесов, выпячивающих свою ущемленность.
Ставить на место пантюркистов уже начали. Например, в соцсети "ВКонтакте" силами научной общественности поставили на место группу спесивых карачаево-балкарских неонацистов, заменивших свой язык на "Алан тили".
Луценко? Извините, но я имею честь знать этого персонажа. Не знаю, откуда он фамилию одолжил, его предки её явно не носили. Этот вечно свинячащийся на форумах субъект - кто угодно, но не специалист, это уж точно. По образованию - социолог, по роду деятельности бизнесмен, в какой-то левой партии состоит, он еще про вторую мировую пишет и про права геев и лесбиянок. Многогранный человечище, матёрый...
И вообще на пантюркистов я насмотрелся. Ни одного ученого. Преимущественно это ущербные, не реализовавшиеся в жизни личности, подобно своим авторитетам. Только в сети, где они могут всласть пофашиствовать и, главное, подписаться "хан", "батыр", "сын Бога из Казакстана", "вождь номадов", они себя чувствуют хорошо. В обычной жизни они какие-то скучные клерки, офисный планктон, ничего особенно недостигшие, а здесь, в вымышленном мире - герои. Большинство настолько самозавиртуалилось, что стало придатком к никнейму и считает, допустим, группы в соцсетях признаком настоящего статуса. Если тебя не приняли в такую-то группу, ты не котируешься у него. И книги отвергают, ведь ценны лишь сайты. Как всегда, в качестве "научного" подтверждения - форумы, сайты и одни и те же замусоленные сомнительные статьи. В том числе тех, с кем очень не советую встречаться пантюркистам.
"Славянская антропология" - скинхедовский фашистский ресурс.
На этом форуме разрешено на него давать ссылки?
Хоть бы новую какую-то статью настрочили...
Что касается хазар, то от описываемых мест до Чернигова далеко, между прочим. Да и по времени хазарское иго сильно отстоит от событий.

[Gurga]

Что касается хазар, то от описываемых мест до Чернигова далеко, между прочим. Да и по времени хазарское иго сильно отстоит от событий.

По официальной версии хазары брали дань со славянских племен: полян, северы, радимичей, вятичей. Получается, и территорию Черниговщины захватили.
Да, кстати, кто такие северы? Летописец написал: пришли славяне, сели и назвались севера (дословно). Известны города Любеч, Любша, Ладога, а в Польше имеется целый пласт городов с названием на Люб. Так вот, север (татар) - любить. Чтобы не разжигать межнациональную рознь , будем считать это чистым совпадением.
Хазарское иго - одна монета с дыма или плуга. Самое сладкое иго - это иго славянское

На восток славяне массово стали переселяться после разгрома первого славянского государства Аварского Каганата,
после геноцида учиненого Карлом I и болгарами хана Крума.

813 Крум вновь подошел к Константинополю. ...и разъяренный хан отомстил тем, что опустошил окрестности столицы. Крум переместил свое внимание на город Одрин (Адрианополь), который был уже окружен болгарами, но все еще держался. Когда хан приказал подвести осадные машины близко к стенам, жители города сдались, еще и потому, что у них больше не оставалось пищи. Город был разрушен, а оставшееся население, около десяти тысяч семей, было отправлено на север в Бессарабию. Переселенцев вооружили и организовали из них пограничную охрану для защиты границы от мадьярских набегов. А вместо того в районе Адрианополя были расселены славяне.

Год 813 можно считать днем рождения румын. И ни каких романизированых даков (очередной стереотип, навязаный пропагандой). Переселенцы вооружены, самоорганизованы и крещеные (румын никто никогда не крестил). В район Адрианополя Крум переселил захваченных славян, а непокорёные славянские племена составили первую волну переселения на восток. Что и отмечено в Повести Временных лет. В этот период хазары еще были в силе.
После прихода мадьяр в Панонию в 895(?)образовалась вторая волна славян на восток. И в этот период хазары еще были в силе.

[Konrad]

Ну естественно, кроме очередной народной этимологии и воплей про какую-то "пропаганду", Вам нечего предложить.
Давайте впредь официальной истории придерживаться.

[Gurga]

Ну естественно, кроме очередной народной этимологии и воплей про какую-то "пропаганду", Вам нечего предложить. Давайте впредь официальной истории придерживаться.

Хан Крум действительно переселял народы. Это официальная история. Выводы только можно сделать разные.
А пропаганда заключается в том, что, например, румыны заявляют свои притязания на земли, якобы на которых жили изначально, типа их предки - даки. А теперь спроецируйте тоже самое на славян-беженцев с Дуная в Восточную Европу. Вот Вам и официальная история. Ваших воплей будет недостаточно.