Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Konrad]

Арсен, кто отстаивал версию о шестокрыльцах как соколах, Вы и сами вполне можете найти. Для этого существуют "Словарь-справочник" нашей поэмы, её "Энциклопедия", а еще недавний труд Скляренко - ссылки вверху, в самой первой теме.

Учитывая, что до нас дошел ограниченный круг памятников, мы не можем говорить, что раз слова нет в словаре, то его не было вовсе. Во всяком случае, Срезневский ощущал, что это иное, непонятное ему значение.

А что там пишет Кожевников, который наделал крупных "открытий" насчёт крымских готов, освоив такой нелегкий труд, как популярные фантастические труды Асова о Бусе Белояре, он же Христос, уже, право, как-то неинтересно...

[Лемурий]

А что там пишет Кожевников, который наделал крупных "открытий" насчёт крымских готов, освоив такой нелегкий труд, как популярные фантастические труды Асова о Бусе Белояре, он же Христос, уже, право, как-то неинтересно...

Konrad, ну так и Вы Хорса, вопреки СССПИ и общепринятому мнению лунным, а не солнечным богом считаете, нам что после этого не считаться с Вашим мнением по другим вопросам?

То что В.А. Кожевников делал доклад об употреблении "шестокрыльцев" как серафимов в СПИ на богословской конференции 2000 года и не встретил возражения, уже говорит, что с точки Церкви подобная метафора ДОПУСТИМА.

[corvin]

Смысл определения Мстиславовичей как серафимов – вот что никак не поясняется сторонниками этой версии. Защитники престола? Какого престола? И почему защитники? Серафимы только славят, ну может быть еще очищают, но никак не защищают.

[Nikola]

То что В.А. Кожевников делал доклад об употреблении "шестокрыльцев" как серафимов в СПИ на богословской конференции 2000 года и не встретил возражения, уже говорит, что с точки Церкви подобная метафора ДОПУСТИМА.

А на ЧТО было возражать? Автор Слова у Кожевникова - человек христианских убеждений, но не клирик, так называемая метафора вложена в уста персонажа - опять же мирянина. Кому претензии предъявлять? Автору Слова? Святославу Киевскому? Докладчик-то здесь совершенно не виноват - не он же Мстиславичей в шестокрильцы приписал и не в его уста "гнездо шестокрильцев" вложено. Допустимость "метафоры" в статье НЕ РАССМАТРИВАЛАСЬ.

[Лемурий]

Смысл определения Мстиславовичей как серафимов – вот что никак не поясняется сторонниками этой версии. Защитники престола? Какого престола? И почему защитники? Серафимы только славят, ну может быть еще очищают, но никак не защищают.

Уважаемый corvin, Вы правы. Чувствуется преподавательский опыт. Вот что писали о серафимах "златокованные трубы" - Святители Церкви:

2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
-----
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. (Книга пророка Исаии. Гл. 6)

(6) «И послан бысть ко мне един от Серафимов». От создания и сложения мира всегда к святым посылаются Божественные силы, которые исправляют недостатки естества человеческого.
......
«И в руце своей имяше угль горящь, егоже клещами взят от олтаря», (7) «и прикоснуся устнам моим». Объясняющий слова сии по-иудейски скажет, что, конечно, в каком-нибудь месте Иерусалима видимы были Господь, сидящий «на престоле высоце и превознесенне», и «Серафими», стоящие «окрест Его», и что взятый с алтаря всесожжений огнь поднесен был Серафимом к устам Пророка для очищения устен его. Но мы, уверенные, что подзаконное есть «образ и стень небесных» (Евр.8:5), как «домом» называем всю совокупность мысленных и чувственных тварей, так «престолом превознесенным» – Божие над всеми начальство и владычество, «Серафимами» же – Премирные Силы. А если, как представляли себе иные, Серафимы суть два полушария неба, попеременно над землей видимые, потому что каждое из них для скорости движения, как бы некоторые крылья, употребляет шесть своих частей, то как было послано одно из них или как отделилось оно от другого, тогда как небо по природе своей неразрывно? Напротив того, это суть, как сказал я, Премирные Силы, по крайней высоте своей святости удостоенные ближайшего предстояния, и одна из таковых Сил приступила к Пророку. Ибо как «сый над всеми Бог» (Рим.9:5) не гнушается призирать с неба для попечения о человеках, так отдельные Силы не отрекаются от служения в благодеяние людям.
-------
Свт. Василий Великий. Толкование на 6 главу книги пророка Исаии.

"Премирные Силы, по крайней высоте своей святости удостоенные ближайшего предстояния", так в каком году произошли эти события: "двое из четверки (включая самого Мстислава Р.) - святые (Мстислав Р. и Владимир М.), а третий (Мстислав М.) принял схиму" ?

[Арсен]

Арсен, кто отстаивал версию о шестокрыльцах как соколах, Вы и сами вполне можете найти. Для этого существуют "Словарь-справочник" нашей поэмы, её "Энциклопедия", а еще недавний труд Скляренко - ссылки вверху, в самой первой теме.

А вот шестокрыльцы сербского, македонского, болгарского и хорватского эпоса являются богатырями, но Вы-то их почему-то отвергли, несмотря на то, что это - основная версия у исследователей сейчас.

Принятая практически всеми серьезными исследователями гипотеза о соколах с оперением из шести частей (кстати, очень хорошо видных на старинных миниатюрах), подтверждающаяся данными языка и фольклора болгар, македонцев, хорватов, сербов и греков, по крайней мере, объясняла их как таких же соколов, как и прочих князей в поэме. В этой гипотезе своя логика была, которую упорно не хотят замечать считатели количества ангелов на острие иглы.

Конрад, спасибо за ссылки! Из трёх перечисленных источников информации труд Скляренко ранее мне был незнаком, интересный автор. И всё же, мне кажется, Ваши многообещающие выводы, которые могли бы быть сделаны по результатам серьёзных исследований, никакими исследованиями не подкрепляются. Прежде всего, глагол "отстаивал" стоит в прошедшем времени, в то время как слово "сейчас" - указывает на настоящее время, и в этом главное противоречие. Разобраться, кто в прошлом и позапрошлом веках отстаивал ту или иную теорию - дело нехитрое, а вот что происходит сейчас - вопрос сложный, тут нужно не только знать, кто что утверждает опять же сейчас, но и знать, насколько серьёзно можно относиться к авторам разных высказываний, кто они, насколько авторитетны в области исследований СПИ. Даже "недавний труд" - это труд десятилетней давности человека 1937 года рождения, следит ли он за исследованиями в области СПИ в наше время, продолжает ли трудиться - неизвестно. И поэтому у меня совокупность исследователей из словосочетания "у исследователей сейчас" захлестнули волны непонимания.

[corvin]

Вы рассуждаете Лемурий по схеме: очевидно это животное могера, но что такое могера я не знаю.

[corvin]

Версия про крылатых богатырей странная: Святослав ведь говорит своему ближайшему окружению и должен быть понят. Неужели люди из этого окружения такие знатоки балканского фольклора?

[Арсен]

Версия про крылатых богатырей странная: Святослав ведь говорит своему ближайшему окружению и должен быть понят. Неужели люди из этого окружения такие знатоки балканского фольклора?

Многие авторитетные исследователи, если не ошибаюсь, этот отрывок к слову Святослава не относят, то есть это из речи самого Автора СПИ. Впрочем, это и неважно. Важно - что это из обращения одного русича к другим. Но, независимо от этого, кто бы ни читал слово или слушал его (если кто-то читал вслух) - князья, бояре, монашеская братия и т.д. - ну конечно не знатоки болгарского фольклора. Но, мне кажется, у сторонников болгарского следа в древнерусской литературе может быть другая версия - болгарская легенда была широко известна на Руси, а потом забыта. Опровергнуть такое утверждение сложно, доказать - тоже.

[Лемурий]

Вы рассуждаете Лемурий по схеме: очевидно это животное могера, но что такое могера я не знаю.

Исследование "Слова", уважаемый corvin, это как дорога с развилками. Можно идти разными путями и придти к одному результату, а можно уйти в дебри, отвергая расставленные Автором "указатели".

Так и здесь. У Вас есть другое древнерусское значение для слова "Шестокрильць" ? Другое дело, что этой метафорой хотел сказать Автор.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, а Вас-то чем лунный бог Хорс заел?
Солнечная версия строилась на привлеченном слове Хур-шид "Солнце-царь", где вторая часть не могла дать одну букву "с" в славянских языках. Те, кто привлекали, воспринимали "Хур-шид" аки единое слово и не понимали его.

То, что все версии Кожевникова "прокатили", свидетельствует лишь о том, что никто не задумался над допустимостью метафоры, ведь он всего лишь пытался толковать отдельное слово вне контекста. А так, с виду, всё нормально.

Поэтому всякий раз ссылаться на него - абсурдно.

Любое темное слово следует толковать в контексте, и именно контекст - "не худа гнезда шестокрилци" - доказывает невозможность "премирных" серафимов, потому что у них нет ни гнезда, ни выводка, ни рода, нет братских и родовых отношений, нет общего отца. Они часть собора ангельского, который противопоставляется роду человеческому.

Дальнейший текст - об отсутствии прегрешений. Сочетание власти расхытисте имеет аналогию у Кирилла Туровского: он упрекает монахов, «бес страха Божия живущих», «земныя части и власти о собе въсхитающа». И глагол расхытисте имеет оттенок значения тот же, что глагол «въсхытити» — «похитить, захватить». Это плохой поступок! А волынские князья так не поступили, хотя могли, их за это хвалят (. Это всё понятно, но применить к серафимам это вряд ли возможно. Точно так же, как у них не имеется ни худого, ни доброго гнезд, они не способны сделать грешный поступок, потому как не падшие (см. выше рассуждения об особенностях грехопадения ангелов у богословов).

Дальше мнимых "премирных" гнездящихся ангелов зовут воевать...

И Корвин правильно вопрос ставит. Каков резон автору поэмы поминать серафимов (хотя во всех прочих случаях он говорит о гордых и хищных птицах-соколах - как знаток соколиной охоты) - всунуть церковное словцо, дабы порадовать приверженцов версии о клирике?
Прославление кого-то? Попечение о ком-то? Разве это ему важно?

Поэтому я вижу шаткость и притянутость за уши серафимской версии, возникшей лишь по острой нужде отыскать нечто христианское. Пора с ней прощаться.

[Nikola]

Konrad, а почему Мтиславичи не соколы, а шестокрильцы? Если мы принимаем, что шестокрилец - тот же сокол, бросается в глаза, что слово СОКОЛ связано с Ольговичами (исключение - зачин, но там несколько иной случай, сам Боян соколом не назван, далее по тексту он ОРЛОМ под облакы), как только речь о другой княжеской ветке - появляется ШЕСТОКРИЛЕЦ. Пусть синоним - но слово другое.

[Арсен]

Konrad, а почему Мтиславичи не соколы, а шестокрильцы? Если мы принимаем, что шестокрилец - тот же сокол, бросается в глаза, что слово СОКОЛ связано с Ольговичами (исключение - зачин, но там несколько иной случай, сам Боян соколом не назван, далее по тексту он ОРЛОМ под облакы), как только речь о другой княжеской ветке - появляется ШЕСТОКРИЛЕЦ. Пусть синоним - но слово другое.

А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носит ваш ум на дело. Высоко плаваеши на дело в буести, яко сокол, на ветрех ширяяся, хотя птицю в буйстве одолети.

Мне кажется, что сокол - это символ мужества и отваги князей. Но не всегда. Он может упоминаться и в связи с соколиной охотой (10 соколов на стаю лебедей), и как хищная птица

(" Не было оно обиде порождено ни соколу, ни кречету, ни тебе, черный ворон, поганый половчине!" ).

Сомневаюсь, что соколы связаны с родом Ольговичей. А где соколы в этом фрагменте:

"Были вечи Трояни, минула лета Ярославля; были полци Олговы, Ольга Святославличя. Той бо Олег мечем крамолу коваше и стрелы по земли сеяше; ступает в злат стремень в граде Тьмуторокане, - той же звон слыша давный великый Ярославль сын Всеволод, а Владимир по вся утра уши закладаше в Чернигове. Бориса же Вячеславлича слава на суд приведе и на ковыле зелену паполому постла за обиду Олгову, - -храбра и млада князя. С тоя же Каялы Святополкь полелея отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святей Софии к Киеву. Тогда при Олзе Гориславличи сеяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, в княжих крамолах веци человекомь скратишась. Тогда по Руской земли ретко ратаеве кикахуть, но часто врани граяхуть, трупиа себе деляче, а галици свою речь гозоряхуть, хотять полетети на уедие."

Нету. Почему? Потому что Олег Гориславич в представлении Автора СПИ - никакой не сокол, а сеятель стрел раздора.

[Nikola]

Арсен, спасибо. Еще раз пересчитаю соколов.
А Вам подкину для размышления... "Дремлет в поле Ольгово храброе гнездо. Не было оно обиде порождено ни соколу, ни кречету, ни тебе, черный ворон, поганый половчине!" На первый взгляд тут все понятно: если уж гнездо, подразумевается выводок, птенцы - их могут обидеть другие птицы. Но... когда речь о Слове - "но" всегда найдется. В данном случае - аллегория ворона прямо раскрыта автором, вороны суть половцы. В одном перечислении должны бы быть однородные члены - тогда сокол и кречет аллегории, прямо не раскрытые. Но ведь кречет - тоже сокол, покрупнее и посильнее, но сокол. Это ловчие птицы, тесно связанные с князьями (с ханами тоже, но они уже привязаны к воронам). Так почему СТОЛЬ ПОХОЖИЕ ПТИЦЫ? Ястреб - тоже сведомый разбойник, и от сокола отличается поболе, чем кречет... если уж перечислять РАЗНЫХ птиц, то почему не он? Кто прячется в этом месте Слова под соколиными перьями?

[corvin]

Арсен: «Многие авторитетные исследователи, если не ошибаюсь, этот отрывок к слову Святослава не относят, то есть это из речи самого Автора СПИ»

Речь Автора там, где он обсуждает стиль Бояна. Все остальное рассказ о Полку Игореве и событиях с ним связанных.
Например: «загородите полю ворота …» кажется призывом Автора, но в придаточном предложении «уже бо Сула не течетъ сребреными струями». А почему не течет она серебряными струями? Потому что воду ее замутило перешедшее вброд половецкое войско. Т.е. речь идет о конкретном моменте, и «загородите полю ворота …» просто часть рассказа об ответном набеге половцев.