Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Konrad]

До Соломона уже договорились... Баратц бы порадовался...

[userdez]

До Соломона уже договорились... Баратц бы порадовался...

Соломон - классика всех времен и многих народов, в отличии от "...Йиму у
иранцев и Яму у индоариев".

[Лемурий]

До Соломона уже договорились... Баратц бы порадовался...

Да не БараТц, а Барац Герман (Гирш) Маркович. И не Соломона, а параллель Бояна с гимнографом Давидом предложила эксперт

Рождественская М.В. Царь Давид, царь Симеон и вещий Боян// ТОДРЛ т. 50, Спб, 1996, С.107-108.

Кстати, Милену Всеволодовну Рождественскую рекомендую не "критиковать", а консультироваться у неё, поколику по древнерусским апокрифам она на сегодняшний день лучший специалист.

[Konrad]

Надуманно выглядит слегка. Но царь Симеон в роли составителя порадовал.

[Homo Sapiens]

Извиняюсь за заведомо дурацкое предположение, но (смейтесь скока угодно!), а не может ли "Трояном", называться православный Бог? В смысле "Троица" = "Тройной Бог"? Т.к. Троица - женского рода, а христианский Бог - вроде нет, могли его поперву "Трояном" звать?

Тогда "Трояново" - эпитет типа "Божий", который может пониматься весьма широко - и как Божий промысел ("тропою Трояна"), и как "год Господен 6665" (седьмомъ веце Трояни), и как "на землю Божию вступила" (вступила девою на землю Трояню) - типа как на свет Божий вышла, и т.д.

Вроде как непосредственно Триединый не поминаются в слове, а мог бы... т.е. должен бы...

[Konrad]

Не "извиняюсь", а "извините меня", так, кажется, в Вашем языке принято говорить.
ДЖа не нова это гипотеза, её выдвигал еще советский маньяк-пантюркист Лев Гумилёв, но даже он понимал, что нигде так никто больше Троицу византийцев не называет. Тем более, что Троян - языческий Бог, о нем говорится в других памятниках письменнности.
А поэма не является христианской, так что иудейско-греческий Триединый нигде тут поминаться не должен...

[Nikola]

Извиняюсь за заведомо дурацкое предположение, но (смейтесь скока угодно!), а не может ли "Трояном", называться православный Бог? В смысле "Троица" = "Тройной Бог"? Т.к. Троица - женского рода, а христианский Бог - вроде нет, могли его поперву "Трояном" звать?

Тогда "Трояново" - эпитет типа "Божий", который может пониматься весьма широко - и как Божий промысел ("тропою Трояна"), и как "год Господен 6665" (седьмомъ веце Трояни), и как "на землю Божию вступила" (вступила девою на землю Трояню) - типа как на свет Божий вышла, и т.д.

Вроде как непосредственно Триединый не поминаются в слове, а мог бы... т.е. должен бы...

Да с чего бы ему поминаться как Триединому? Есть, правда, трисветлое солнце... но в таком контексте, где Троица неуместна вовсе.
А насчет Троян - Троица - а так же Хорс, Велес и Даждьбог - писал тут же на форуме Новый. Шикарный креатив...

[Homo Sapiens]

Не "извиняюсь", а "извините меня", так, кажется, в Вашем языке принято говорить.

Да можно и так сказать и эдак, язык-то он ж велик и могуч, токма без костей. У нас кто как скажет - так и хорошо.

[Лемурий]

... а не может ли "Трояном", называться православный Бог? В смысле "Троица" = "Тройной Бог"?

Это противоречит контексту:
Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.

Вѣчи - это не столетия, а тысячелетия см. 5 упоминаний о Трояне в СПИ.

Лета первого христианского князя Ярослава (Владимир принял христианство в середине своего княжения) - это граница между язычеством и христианством. Как Вы представляете себе тысячелетия Троицы и тут РАЗ и лета веры в сына Божьего. Это любой клирик ересью назовет и будет прав.

Вроде как непосредственно Триединый не поминаются в слове, а мог бы... т.е. должен бы...

Тема не нова. Помимо того, что об этом писал Новый: Религиозная загадка "Слова", интересную идею ещё раньше предложил Е.Ф. Корш:

В природе, судя по "Слову", действуют: заменивший древнего Сварога великий Хорс, - горячее огненное солнце, жизнедавец (как Зевс). С ним связан бывший ранее сыном Сварога, а теперь сын Хорса - Даждьбог, чудесный свет, оживляющий землю. Третьим оказывается Стрибог - воздушная стихия, ощутимая в движении...

Так создалось соединение идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества: над природой царит великий Хорс, параллельный богу-отцу, создателю; свет-Даждьбог, близкий к сыну божию - Христу -проливает духовный свет; святой дух по библии, носился над водами, а это входит в функции Стрибога и его внуков.
------
Из доклада Е. Ф. Корша, прочитанного в Комиссии по СПИ при Союзе советских писателей в 1954–1955 гг.// резюме Ф. М. Головенченко „Сл. о п. Иг.“. Библиогр. очерк. изд. Учен. зап. МГПИ, № 198, М., 1963, с. 36-37

[Homo Sapiens]

... а не может ли "Трояном", называться православный Бог? В смысле "Троица" = "Тройной Бог"?

Это противоречит контексту:
Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.

Вѣчи - это не столетия, а тысячелетия см. 5 упоминаний о Трояне в СПИ.

Тут довольно странное перечисление - Были века (тысячелетия) - были лета - были полки(?). За окном шел снег и рота красноармейцев. Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях.

Я ни в коем случае не настаиваю на своем заблуждении.

Да и еще вопрос: а про Трояна-бога что-то конкретное известно (кроме предположения 15в, что он от императора Траяна?). На мой вкус - книжное такое предположение, от большого ума. Я тут как-то на форуме приводил цитату из Яна Длугоша, который из-за созвучия считал литовцев потомками латинцев, причем насочинял им еще и лояльность к Помпею. Какие-то атрибуты - изображения его известны? Мог он быть каким-то синкретическим божеством, от частых контактов с Византией - т.е. все-таки заимствованной Троицей, пусть и вплетенной до поры в языческий пантеон?

Мне кажется, что надо отталкиваться от того, что Троян для слушателей слова был изначально понятно кто, как и все эти Всеволодовичи - Ростиславовичи. Предположить, что они помнили какого-то римского имератора или скифского царя категорически невозможно - они себя-то не помнили дальше 9-го века. Это был кто-то для них очень понятный (не только для книжников, которые могли и Тацита почитать), но раз и земля его, и время его, и пути (тропы) его, и князья его потомки (внук, эт наверное = потомок) - он должен быть довольно большой шишкой - в самый раз для Триединого.

[Keil]

Тут довольно странное перечисление - Были века (тысячелетия) - были лета - были полки(?). За окном шел снег и рота красноармейцев. Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях.

Обратите внимание, что в самом мировоззрении автора имеются такие черты, которые сближают его более с творцами устно-исторического эпоса. Слово лишено религиозно-христианских истолкований описываемых событий, всего того, что отчетливо проступает в летописных повестях о походе Игоря. Сам способ отражения действительности церковного летописца и автора Слова сильно различается. Религиозная окраска полностью отсутствует в художественном методе и языке автора Слова.

При этом, любопытным также является мнение Обнорского, который отмечает, что в лексике Слова, относящейся к категории имен существительных, обращает на себя внимание почти полное отсутствие слов церковного религиозного оборота. Единично упоминание бога в памятнике, христиан, заутрени, упомянуты новгородский храм - святая София, и киевский - святая богородица пирогощая.

В этом Обнорский видел явное свидетельство принадлежности автора Слова не к классу церковников, а к мирским людям, предлагая сравнить воспоминания автора Слова о Велесе, Даждьбоге, Стрибоге, Хорсе и др.

В итоге Обнорский заключает, что мировоззрение автора Слова было не новое, христианское, а дохристианское, с живой любовью к природе, с олицетворением ее сил, с опоэтизированным поклонением им.

Полагаю, что в Слове понятие Троян не могло иметь христианского истолкования. При этом, все концепции, касающиеся того, что Троян - римский император, что слово "Троян" идет от названии Трои, считаю выдумками.

Мог он быть каким-то синкретическим божеством, от частых контактов с Византией - т.е. все-таки заимствованной Троицей, пусть и вплетенной до поры в языческий пантеон?

Троян называется в числе славянских богов в русском списке XII в. Хождения богородицы по мукам: "Трояна, Хърса, Велеса, Перуна на богы обратиша". А также в других источниках. Зачем чего-то еще выдумывать?

При этом, вы говорите:

Мне кажется, что надо отталкиваться от того, что Троян для слушателей слова был изначально понятно кто

А разве Троица была в XII веке поголовно известна? Скажите, вы знаете сколько было книжных христианских памятников в то время на Руси? В скольких из них дается понимание Троицы? А со сколькими из них был так или иначе ознакомлен русский народ? Какое количество русского народа владело понятием триединого христианского бога? Я не знаю. А вот то, что языческих богов знали все, как язычники, так и христиане, это совершенно точно.

[Nikola]

Ну да... Троян как славянское божество в "Хождении по мукам" отметился. Место его в пантеоне - не вполне понятно. Скорее всего, Троян - то же, что Триглав, среди прочих обязанностей - владыка мертвых и бог войны... (Один со своей Вальгаллой похож несколько). Таргитая никак в ад не могли запихать - он вовсе и не божество, прародитель. Сербы вот именем Триглава магазин в Москве назвали - помнят, однако. Троян - символ времен язычества в Слове...
Автор Слова прохладно относится к религии... а вот культурные традиции дохристианской Руси ему очень даже близки. И девичьи заговоры, и древние Боги. Так вот я вижу картину... Konrad писал - "ренессанс язычества". Точно, на мой вкус. Но христианская традиция тоже оставила на авторе след - поганые половцы не из языческого фольклора явились, слово по происхождению латинское, пришло через Церковь. Сам себя автор числит среди христиан... но вряд ли близко стоит не то что к фанатикам, но даже к искренне верующим. Крещен, в общем... Тем не менее - с Писанием знаком неплохо, или в ближайшем окружении есть такой знаток. Но это - предположение. Бог, который в вихре ведет за собой евреев, мог засесть в памяти во время проповеди... а более ничего из церковного инвентаря не привлекалось.

[Homo Sapiens]

Ну да... Троян как славянское божество в "Хождении по мукам" отметился. Место его в пантеоне - не вполне понятно. Скорее всего, Троян - то же, что Триглав, среди прочих обязанностей - владыка мертвых и бог войны... (Один со своей Вальгаллой похож несколько). Таргитая никак в ад не могли запихать - он вовсе и не божество, прародитель. Сербы вот именем Триглава магазин в Москве назвали - помнят, однако. Троян - символ времен язычества в Слове...
Автор Слова прохладно относится к религии... а вот культурные традиции дохристианской Руси ему очень даже близки. И девичьи заговоры, и древние Боги. Так вот я вижу картину... Konrad писал - "ренессанс язычества". Точно, на мой вкус. Но христианская традиция тоже оставила на авторе след - поганые половцы не из языческого фольклора явились, слово по происхождению латинское, пришло через Церковь. Сам себя автор числит среди христиан... но вряд ли близко стоит не то что к фанатикам, но даже к искренне верующим. Крещен, в общем... Тем не менее - с Писанием знаком неплохо, или в ближайшем окружении есть такой знаток. Но это - предположение. Бог, который в вихре ведет за собой евреев, мог засесть в памяти во время проповеди... а более ничего из церковного инвентаря не привлекалось.

Спасибо за ответ. Похоже на то. Получается только, что с т.з. автора Слова, Триглав - верховное божество, раз именно оно - символ язычества ну или какое-то "системообразующее".

[Лемурий]

Тут довольно странное перечисление - Были века (тысячелетия) - были лета - были полки(?). За окном шел снег и рота красноармейцев.

Правильно, не укладывается в последовательное перечисление, поэтому и предложил в своё время другое толкование.

Плъци - это не полки и не походы. Если были ВЕКА, затем были ГОДЫ, далее по логике должны идти "лихие годины". Автор одним словом "плъци" выразил поворот (бегство) от благополучия к невзгодам. "Плъци" - это, скорее всего, "плеци" (плечи). По Срезневскому "плечи дать" - это отступить, обратиться в бегство" и пример: "Одоле Мьстиславъ, а Ярославъ вда плеци и пълкъ его..." (Новг. 1 л. 6724)

Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях.

В своё время тоже считал, что лета ведутся от первоскифа Таргитая, но как правильно указал Новый, такая трактовка противоречит христианской концепции искупления Иисусом первородного греха Адама и Евы. Поэтому были века Трояновы - это просто указание на тысячелетия язычества. Таргитай от Траетаона - Θraētaona (Θrita = «третий»).
Подробно здесь: Змиевы или Трояновы валы.

Троян для слушателей слова был изначально понятно кто...

Естественно понятно кто. Его именем и Змиевы валы у Трахтемирова городиища скифского времени назывались и в "Хождении Богородицы по мукам" как дописка славянского переводчика - присутствует.

... но раз и земля его, и время его, и пути (тропы) его, и князья его потомки (внук, эт наверное = потомок) - он должен быть довольно большой шишкой - в самый раз для Триединого.

Перечитайте это место в "Хождении Богородицы по мукам", там четко сказано об языческих верованиях.

[Лемурий]

Таргитая никак в ад не могли запихать - он вовсе и не божество, прародитель. .

Nikola... опять! Кто кого в ад запихивал?


ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.551-552


ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.553-554

Славянский переводчик вдался в "экскурс" по темным языческим временам и это его личное отвлеченное повествование, в изначальном первоисточнике на греческом этого отрывка НЕТ.