Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Nikola]

Лемурий, ну при чем тут греческий оригинал "Хождения по мукам"?
Его автору славянская мифология точно по барабану... а вот русский переводчик Трояна от Перуна, Хорса и Велеса не стал отделять в своей дописке. Для него Троян - точно такой же языческий бес, никак не прародитель-Таргитай...
Вот и все, что я хотел сказать.

[Homo Sapiens]

Тут довольно странное перечисление - Были века (тысячелетия) - были лета - были полки(?). За окном шел снег и рота красноармейцев.

Правильно, не укладывается в последовательное перечисление, поэтому и предложил в своё время другое толкование.

Плъци - это не полки и не походы. Если были ВЕКА, затем были ГОДЫ, далее по логике должны идти "лихие годины". Автор одним словом "плъци" выразил поворот (бегство) от благополучия к невзгодам. "Плъци" - это, скорее всего, "плеци" (плечи). По Срезневскому "плечи дать" - это отступить, обратиться в бегство" и пример: "Одоле Мьстиславъ, а Ярославъ вда плеци и пълкъ его..." (Новг. 1 л. 6724)

Как-то сложно... Сложно для восприятия - стих все-таки... не остановиться, не подумать. Может тут есть проще путь через что-то типа "плеть"? Т.е. что-то сплетенное = спутанное. Т.е. может быть слово это было тогда всем без обиняков понятно - как мы бы сказали: были века романовых, годы застоя и беспорядок 90-х. "Сплетение" - то же своего рода беспорядок...

Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях.

В своё время тоже считал, что лета ведутся от первоскифа Таргитая, но как правильно указал Новый, такая трактовка противоречит христианской концепции искупления Иисусом первородного греха Адама и Евы. Поэтому были века Трояновы - это просто указание на тысячелетия язычества. Таргитай от Траетаона - Θraētaona (Θrita = «третий»).
Подробно здесь: Змиевы или Трояновы валы.

Троян для слушателей слова был изначально понятно кто...

Естественно понятно кто. Его именем и Змиевы валы у Трахтемирова городиища скифского времени назывались и в "Хождении Богородицы по мукам" как дописка славянского переводчика - присутствует.

... но раз и земля его, и время его, и пути (тропы) его, и князья его потомки (внук, эт наверное = потомок) - он должен быть довольно большой шишкой - в самый раз для Триединого.

Перечитайте это место в "Хождении Богородицы по мукам", там четко сказано об языческих верованиях.

Спасибо, почитаю.

[Лемурий]

русский переводчик Трояна от Перуна, Хорса и Велеса не стал отделять в своей дописке. Для него Троян - точно такой же языческий бес, никак не прародитель-Таргитай...Вот и все, что я хотел сказать.

Нет, Никола. Вы зачем-то Трояна с Хорсом в ад запихнули, где ходила Богородица, а это с контекстом памятника не вяжется.

[Лемурий]

Как-то сложно... Сложно для восприятия - стих все-таки... не остановиться, не подумать. Может тут есть проще путь через что-то типа "плеть"?

У древнерусского слова "плътъ" свои значения и свои словоформы и соответствуют они НЕ значению "хлыст", а значению "плотъ" (тело, существо - см. Срезн.).

Меня заинтересовало, что Вы писали об евангельских перифразах:

Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях...

Приведите пример о каких отрывках из Евангелей идет речь.

[Лемурий]

...любопытным также является мнение Обнорского, который отмечает, что в лексике Слова, относящейся к категории имен существительных, обращает на себя внимание почти полное отсутствие слов церковного религиозного оборота. Единично упоминание бога в памятнике, христиан, заутрени, упомянуты новгородский храм - святая София, и киевский - святая богородица пирогощая...

При всём Уважении к Обнорскому, всё таки это отпечаток атеистического социалистического периода...

10 "маркеров" христианского вероисповедания Автора СПИ:

63 Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву.
96 сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь (= души праведников) на лоно
140 Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци(=серафимы)!
160 Тому въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы,
163 «Ни хитрому, ни гораздому, ни птице гораздой суда Божьего не миновать!»
184 Прысну море полунощи[к северу], идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу. = Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь.(Исх.13:21)
213 Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей
217 Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
218 Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!

[Nikola]

Ну, "аминь дружине" - антихристианский маркер... ни один грамотный христианин-церковник такое не загнул бы. Ибо прекрасно знают, что у слова "аминь" только одно значение: "истинно". Мы это уже прошли... Аминь в значении "амба" мог вставить только очень далекий от Церкви человек. Примеров такого словоупотребления в древнерусских памятниках Вы, Лемурий, не нашли. И вряд ли кто найдет. Завершение текста - все то же значение "истинно". Шестокрыльцы - тоже антихристианский маркер. Как это - живых князей в ангельский чин?
Остается - Бог путь кажет, поганые, христиане и "суд Божий"... последнее - под вопросом, но, скорее всего, именно в христианском значении.
Имена храмов - топонимы, заутреня - указание времени.
Пофих была автору СПИ церковная заумь. Но что он крещеный христианин - так и есть, и никак не проявил в Слове намерение отречься от православной веры. Языческие Боги ему не чужие, но и Христос - вполне свой.
Точно так же, как обратившиеся к античным языческим сюжетам и образцам творцы эпохи Возрождения вовсе не покинули лоно христианской церкви. Ренессанс язычества...

[Лемурий]

Nikola, сколько Вам лет? Обычно после 33-х к словам относятся взвешено и ответственно, что не свойственно молодежи...

Ну, "аминь дружине" - антихристианский маркер... ни один грамотный христианин-церковник такое не загнул бы. Ибо прекрасно знают, что у слова "аминь" только одно значение: "истинно". Мы это уже прошли...

Срезн.


Попробуйте последние примеры Вашим "одним значением" перевести...

Шестокрыльцы - тоже антихристианский маркер...

Срезн.

[Nikola]

Про примеры на "аминь" из Срезневского я уже все изложил в соответствующей теме...
Ничего даже отдаленно напоминающего конструкцию "дружине аминь" в примерах нет.
Но могу и повториться
По амине - по окончанию службы, значение аминь - истинно
И того аминя не может изглаголити - аминь опять в значении истинно. В переводе фраза не нуждается, смысл - некто совершенно не в состоянии принимать участие в церковной службе.
Отче наш иже еси до аминя - если кто не в курсе, "отче наш" завершается именно словом аминь в значении истинно. Везде аминь - либо отклик на возглашение, либо писцовая отбивка. Только Иисус в одном из переводов Евангелия произносит еврейское аминь вместо русского истинно не как ответ на возглашение. Это - все. Значение "конец" у Даля - от завершения молитвы или службы в целом.
Насчет шестокрыльцев - это Вы, Лемурий, не по делу на Срезневского ссылаетесь... Вопрос не в том, серафимы или не серафимы... а вовсе в том, церковный ли смысл в слово "шестокрыльцы" вложил автор Слова и не противоречит ли присвоение князьям ангельского чина христианской традиции. Мирянин как раз мог и не такое загнуть...
О Хождении по мукам.
Ну да, не сами бесы претерпевают муки - но души поклонявшихся им. Все равно бесы - в общем списке...

[Konrad]

Да, Никола прав, что провозгласить князей архангелами - это уже через чур совсем...
Это приписка: Княземъ - слава а дружинѣ. Аминь!
Перевод: Князьям слава, и дружине. Конец.
Сравните название буковинской книги: Іван Захарко. Русини а москалі (Чернівці: Руска рада, 1911).
Перевод: Иван Захарко. Украинцы и русские.

[Homo Sapiens]

Как-то сложно... Сложно для восприятия - стих все-таки... не остановиться, не подумать. Может тут есть проще путь через что-то типа "плеть"?

У древнерусского слова "плътъ" свои значения и свои словоформы и соответствуют они НЕ значению "хлыст", а значению "плотъ" (тело, существо - см. Срезн.).

Тут все-таки "плъци" - могло быть какое-то слово в др. русском, которое не дошло до нас? Вот в латыни есть слово plicо (свивать, сплетать) - говорят, что от пра-индоевропейского *plek
http://ru.wiktionary.org/wiki/plico

P.S. Наверное, снимается предположение - в др русск. было "ПЛИЩЬ - шум, крик; смятение, волнение", от того же корня. Т.е. Плъци - это что-то другое, все же...

Меня заинтересовало, что Вы писали об евангельских перифразах:

Может быть эту фразу можно понимать как: прошли Христовы времена, минули времена Ярослава, прошло время походов Олега Святославовича? Типа такая ретроспекция "от Адама", для импозантности, как в евангелиях...

Приведите пример о каких отрывках из Евангелей идет речь.

Я имел ввиду именно ретроспекцию - она есть в начале Евангелия от Матфея: "Вот родословие Исусса Христа..." там где Сара родила Якова, Яков родил Сару и т.д., она конечно от Авраама, не от Адама. Аналогия конечно - так себе, согласен.

[Keil]

...любопытным также является мнение Обнорского, который отмечает, что в лексике Слова, относящейся к категории имен существительных, обращает на себя внимание почти полное отсутствие слов церковного религиозного оборота. Единично упоминание бога в памятнике, христиан, заутрени, упомянуты новгородский храм - святая София, и киевский - святая богородица пирогощая...

При всём Уважении к Обнорскому, всё таки это отпечаток атеистического социалистического периода...

Ну вот опять начинается, атеисты, советское время, Сталин. Да нет, Обнорский указал все определенно точно и с ним согласны также другие лингвисты и филологи. В слове христианской лексики почти нет. Те случаи которые описали вы Обнорский и определяет, как единичные. При этом, слова "суд божий", "шестокрыльцы" не обязательно имеют христианскую лексику. Об этом вам неоднократно сообщалось. Слова "аминь", "христиане" скорее всего позднейшая вставка, кроме как в конце поэмы данные слова не употребляются. В любом случае, если сравнивать Слово с любым другим подобным памятником, можно сказать, что в Слове вообще нет христианской лексики.

[Konrad]

бог тоже не обязательно христианский, остальная атрибутика чисто этнографична - как топография и элементы быта, христиане, может, и не вставка - автор поэмы мрачно констатирует крещеность народонаселения, а вот аминь - точно приписка.
Аргумент с атеизмом и господством безбожников не прокатывает, ибо тогда надо громить как еретиков всех ученых добольшевистского периода. Версию с христианством и Библией вообще отстаивали только сионист Барац и несколько его соплеменников - явно из патриотических и ксенофобских чувств, потому что вторая половина соплеменников Бараца из тех же чувств стремилась и стремится до сих пор объявить поэму подделкой.

[Новый]

Приветствую всех участников. Я давно не появлялся на форуме, поскольку, по личным обстоятельствам (сильная занятость), в течение последних месяцев систематически писать не мог, дискутировать же "урывками" не люблю. Когда будет возможность, подключусь снова. Но темы иногда просматриваю, и в данном случае считаю нужным прореагировать.

... Версию с христианством и Библией вообще отстаивали только сионист Барац и несколько его соплеменников - явно из патриотических и ксенофобских чувств, потому что вторая половина соплеменников Бараца из тех же чувств стремилась и стремится до сих пор объявить поэму подделкой.

Это полный "отпад". Соплеменники Бараца (и мои - для тех, кто не знал) оказали в этом мире огромное влияние на очень и очень многое, но только ярко выраженная предубежденность (проистекающая то ли от традиционной неприязни, то ли от мифа о "еврейском заговоре", то ли от националистической закомплексованности - кто знает...) может, на мой взгляд, привести к выдвинутым здесь "обобщениям".
1. Не знаю, был ли Барац "сионистом", и не берусь отгадывать, кого именно Вы подразумеваете под этими "несколькими" (соплеменниками) - один из них Перетц, может быть?.. Но как же Вы - если, конечно, знаете историю вопроса, - можете писать "ТОЛЬКО"? А Барсов, Лонгинов, Кусков... да и Рикардо Пиккио, наконец? Христианская трактовка "Слова" имеет множество сторонников. В том числе и здесь, на форуме, - кроме меня, скажем, уважаемые Лемурий и Татьяна Зинченко, с которыми я далеко не во всём согласен, но которые, как бы то ни было, также считают, что Автор - убеждённый христианин.
2. Опять же - ЕСЛИ знаете историю вопроса, - интересно, кто же это из сторонников поддельности "Слова" принадлежит к тем самым "соплеменникам"? Каченовский и Беликов в первой половине 19-го столетия? Или Леже в конце оного? Или, уже в 20-ом, Мазон? Или, наконец, А. А. Зимин, происходивший от графов Каменских? И напротив, один из самых известных сторонников отстаивания подлинности - Ю. М. Лотман (впрочем, не знаю, кто он по национальности, да и не интересует меня это, честно сказать... просто фамилия такая...). Он привёл, в частности, блестящий "аргумент Сулакадзева" (по Сулакадзеву можно судить о том, как ДОЛЖНА БЫЛА БЫ выглядеть "подделка").
3.Интересно, как же это для Вас настолько "явно", что именно "патриотизм" и "ксенофобия" побуждали Бараца и ещё, допустим, кого-то из евреев считать поэму христианской? А просто точку зрения, основанную на научно корректных соображениях, Вы у лиц данной национальности не допускаете? Если нет, то именно это и есть ксенофобия. И потом, у евреев, честное слово, было столько истинных и очень мощных ресурсов для поддержания и подпитывания национальной самооценки, что не было ни малейшей надобности в создании ангажированных (допустим) гипотез о культурных ценностях других народов.
И, наконец, "силлогизм": Барац и те самые "несколько" отстаивали версию с христианством и Библией... из "патриотизма и ксенофобии", ПОТОМУ ЧТО "вторая половина" пыталась "объявить поэму подделкой... Что это за "ПОТОМУ ЧТО"? Где тут вообще связь? Ну разве лишь одно: потому что "все они бяки"... И это не ксенофобия?
Тенденциозные суждения, поверьте, ни к чему путному не приводят. Вы имеете святое право не испытывать симпатии к той или иной национальности, но в научной дискуссии, если хотите избежать логических неувязок, это стОит "вынести за скобки".

[Лемурий]

Приветствую всех участников. Я давно не появлялся на форуме, поскольку, по личным обстоятельствам (сильная занятость), в течение последних месяцев систематически писать не мог, дискутировать же "урывками" не люблю. Когда будет возможность, подключусь снова. Но темы иногда просматриваю, и в данном случае считаю нужным прореагировать...

Всегда ОСОБЕННО рад видеть на Форуме СПИ участников из старого "команды". Приветствую Вас, Новый, и жду возможности Вашего участия. Как видите со сменой участников библейская эрудированность сменилась языческим цинизмом. Но... надо учитывать любые версии, как бы они не были апатичны. В вопросе, который Вы подняли Вас полностью поддерживаю.

[Konrad]

Новому. Я как раз не испытываю ни неприязни, ни ложной стыдливости, посему и хочу напомнить, что еще Югов смело обратил внимание на то, что господин Мазон принадлежит к открытым сторонникам сионизма - политического движения, которое ставило своей целью основание еврейского государства на земле Израиля, поднимая еврейский вопрос на международной арене, и что именно это движение включило в свою идеологию поддельность "Слова о полку Игореве". Очевидно, не давала им покоя его славянская языческая и патриотическая направленность.
Свою роль сыграла и роль поэмы в официальной квазинароднической пропаганде. Именно на противостояние СССР и Израиля припала афера Зимина - по странному стечению обстоятельств, все, кто поддержал Зимина, были евреями. Поскольку потомок графов Каменских открыто заявлял, что хочет подвергнуть сомнению официальную народность и великодержавный шовинизм, то не могу не усматривать в этой ситуации некоей глухой поддержки со стороны еврейских националистов. Как и книга Сулейменова, поддерживаемая "красными баями" и "кыназами" из райкомов и обкомов, это была политическая вылазка, политический демарш, адекватно оцененный как именно политическое, не научное деяние. Потому и реакция была такая - не как на просто научную книгу.
Кинан тоже является евреем по национальности, он этого не скрывает. И его политические взгляды в отношении славян тоже достаточно ясны. Что же касается Баратца, то он педалировал библейскость везде и во всем, до наивного фанатизма, считая происходящими из иврита даже языческих Богов Руси...