Даниил Заточник

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 12 фев 2026, 13:53

userdez писал(а):Логика у Аверьянова К. А. есть и подход правильный: не мог Митяй послать попа в Новгородское архиепископство юридически... Ранее я говорил о принадлежности Каргополя Новгороду, но это начало 16 века, а что было в 14 в...?

Князь мог послать на заточение только в пределах своего княжества, а вот митрополит в любую свою епархию. Суд над попом мог быть только церковный, а не княжеский.
Климу, видимо, выбрали заточение в самом отдаленном церковном доме новгородского княжества по причине его трений с новгородским архиепископом Нифонтом. Могло быть и ограничение не пересекать границы "Русской земли" (Киевской волости). Так и с попом 1378 выслан за пределы Московского княжества.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 12 фев 2026, 15:38

Лемурий писал(а):Князь мог послать на заточение только в пределах своего княжества, а вот митрополит в любую свою епархию.

Вы забываете, что Новгород архиепископство и новгородцы "плевали" с высокой Софии на "хотелки" митрополитов московских, да и киевских. А уж подчиниться "сумнительному" Митяю... Да, на Руси была процедура выдворения "за 101 км", вспомним как обошлись с Киприаном в том же 1378 году, но попа отправляли именно в заточение, а не как Троцкого с глаз долой.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Минея за Октябрь

Сообщение userdez » 13 фев 2026, 01:12

Лемурий писал(а):
"Ум Боже́ствен,/ Ду́ха Пресвята́го гусль всесли́чная,/ слави́й добропе́снивый, верных верх, Православия столп и утверждение, мудре,/ Церкве твердь, монахов хвала, Феофане,/ отцев сла́ва и кре́пость яви́лся еси́,/ воспевая Христа́ во веки." (Мин. 11 Окт. о гимнографе Феофане Никейском)


http://rgada.info/kueh/1/381_1_89/0040.jpg
Лист 39, 9-4 строки от низа.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 13 фев 2026, 09:44

В той же редакции службы Святым 7 Вселенского собора Октябрьской минеи 12 века написано "славьный добропесньный". Это тот самый сборник, где я ранее находил цитату о соловье и щуре Романа Сладкопевца.
https://catalog.shm.ru/api/spf/2z2zcrdf ... LRCOL.data
ГИМ, Син., № 160, 12 век, лист 88 об., 6- 1 строки от низа

Похоже, что это византийский литературный штамп в отношении гимнографов или явное заимствование сюжетного оборота речи.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 13 фев 2026, 14:57

userdez писал(а):Новгород архиепископство и новгородцы "плевали" с высокой Софии на "хотелки" митрополитов московских, да и киевских. А уж подчиниться "сумнительному" Митяю... Да, на Руси была процедура выдворения "за 101 км", вспомним как обошлись с Киприаном в том же 1378 году, но попа отправляли именно в заточение.

Зачем поспешно делать обобщающие выводы, "Дьявол кроется в деталях". Кто в Новгороде с 1359 по 1388 был архиепископом? Алексий. А кто его ставил? Мой тёзка:

Изображение
1360 год. Митрополит Алексий (Бяконт) посвящает Алексия в епископы Новгородские (миниатюра Лицевого Свода)

Умер святитель Алексий (Бяконт) 12.02.1378. До этого события отношения Новгорода и Москвы были лояльными. Митяя при свт. Алексии в митрополиты благословили. Не хотел Бяконт, но князь Московский настоял:

    "Кн. вел. Дмитрий Ив. просил у Алексия у митрополита, дабы благословил Митяя на митрополью. Алексий же не хотяше того створити, понеже новоуку сущу ему в черньнечестве, да не впадет в пругло дьяволе. Князь же великий много нуди [= принуждал] митрополита... Алексий же митрополит, умолен быв и принужен, не посули быти прошенью его, но известуя святительски, паче же пророчески, рече: «Аз не доволен благословити его, но оже дасть ему бог и св. Богородица и патриарх и вселенский собор».("Повесть о Митяе" - Прохоров 1978:219)
Фактически решение о выдвижение Митяя в митрополиты решение, пусть и принудительное, авторитетного владыки, который ставил новгородского архиепископа.

Теперь битва на реке Воже 11 августа 1378 года, пленение "попа с мешком лютых зелий", решение церковного суда о заточении оного в церковном доме на Лаче озере (Новгородское княжество). Мне как раз в этом видится заинтересованность Митяя, ведь он же готовился стать митрополитом сперва без одобрения константинопольского патриарха и все бумаги по становлению Илариона и Климента Смолятича поднимал. Вы же сами год назад писали:

userdez писал(а):Прохоров ГМ тоже пишет о поставлении а епископы

    Чтобы упрочить свое положение, Митяй попытался стать епископом с помощью собора русских епископов. Князь созвал собор, но избрание Митяя было сорвано протестом епископа Дионисия Суздальского, Нижегородского и Городецкого. Митяй вынужден был отправиться для поставления на митрополию в Константинополь простым монахом.

По времени решение о заточении попа совпадает с попыткой Митяя получить митрополитство путем собора русских епископов. Как Вы сами думаете, интересно ли ему было узнать, остались ли какие-нибудь бумаги на месте ссылки Клима или нет?

    "Сам Митяй будто «умыслил» посоветовать Димитрию Ивановичу: «...почтох книгы номоканон, еже суть правила апостольскаа и отечьскаа, и обретох главизну сию, яко достоить епископов 5 или 6, сшедшеся да поставят епископа, и ныне да повелит держава твоя с скоростию, елико во всей русстей епархие да ся снидут епископи да мя поставят епископа». В действительности же за этим Митяевым умыслом были и почтенная давность, и не менее почтенное будущее. Ссылка Митяя на номоканон в точности повторяла подобную же аргументацию сторонников избрания в митрополиты Клима Смолятича собором русских епископов за двести с лишним лет до Митяя, при Изяславе Мстиславиче Киевском, в 1147 г., при аналогичной к тому же политической ситуации: и тогда, как и теперь, великий князь остро нуждался в поддержке церковью своих чисто княжеских начинаний...
    Речь Нифонта на соборе 1147 г., протестовавшего против избрания Клима (в Ипатьевской), почти с текстуальной близостью предвосхищала то, что «Повесть о Митяе» сообщает об аналогичном протесте Дионисия на соборе 1379 г..."

    ---
    Комарович В. Л. Из наблюдений над Лаврентьевской летописью// ТОДРЛ, т. XXX. Л., 1976, с. 53.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 13 фев 2026, 15:54

userdez писал(а):Похоже, что это византийский литературный штамп в отношении гимнографов или явное заимствование сюжетного оборота речи.

Очередное спасибо, уважаемый Усердец, за точную ссылку. То что касается Мин. Окт. именно так, речь только о гимнографах, творцов канонов - славиях и песнотворцах.
Но вчера нашёл нечто необъяснимое:

    Преподо́бныя ма́тере на́шея Ксе́нии...
    Го́рлица красне́йшая, ла́стовица светле́йшая и мы́сленный слави́й,
    ловле́ния прете́кши мы́сленных се́тей, яви́лася еси́, Ксе́ние честна́я,
    и в пожела́нней добро́те Христо́ве, досточу́дная..."
    (Мин. 24 Янв. о Ксении (Евсевии) Миласской)
"Мысленный славий" и "мысленные сети". Явные метафоры, что означают не понятно, в списках гимнографов - церковных песнотворцах Ксении нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 14 фев 2026, 10:17

А вот как говорит Киприан о своём выдворениии и грамоте митрополита Алексея в июне 1378 года.

Или утаилось есть нам, како учинилось есть на смерти митрополиче? Виде грамоту записал митрополит умирая, а та грамота будет с нами на великом соборе

https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavl ... o-prava/20
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 14 фев 2026, 11:36

userdez писал(а):А вот как говорит Киприан о своём выдворениии и грамоте митрополита Алексея в июне 1378 года.
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavl ... o-prava/20

Интересный источник, открывающий обстановку в Русской Церкви на 23.06.1378. Киприан ссылается на правила:

Вполне резонно, что к августу 1378 потребность в обосновании по становлению Климента Смолятича у Митяя была максимальная. А то, что он опирался на аналогичном Соборе 1379 на ссылки из церковного Права климентовского Собора 1147 года, см. выше, следует из хода дискуссии на нём.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 17 фев 2026, 16:08

Лемурий писал(а):нашёл нечто необъяснимое:

    Преподо́бныя ма́тере на́шея Ксе́нии...
    Го́рлица красне́йшая, ла́стовица светле́йшая и мы́сленный слави́й,
    ловле́ния прете́кши мы́сленных се́тей, яви́лася еси́, Ксе́ние честна́я,
    и в пожела́нней добро́те Христо́ве, досточу́дная..."
    (Мин. 24 Янв. о Ксении (Евсевии) Миласской)
"Мысленный славий" и "мысленные сети". Явные метафоры, что означают не понятно, в списках гимнографов - церковных песнотворцах Ксении нет.

Вставлено, вероятно, для "красного словца".
Из той же минеи, песнь 3.
Позлаще́нная кри́ла доброде́телей стяжа́вши,/ к высоте́ Небе́сней возлете́ла еси́, блаже́нная,/ я́ко голуби́ца нетле́нна.

Богоро́дичен: Све́тлый о́блаче мы́сленнаго и пресве́тлаго Со́лнца,/ возсия́вшаго из чре́ва Твоего́, Де́во,/ просвети́ ду́ши пою́щих Тя

Образ птици и мысленный Христос Богородици.

А вот так сказано в тропаре Александру Ошевенскому.
вся же кра́сная и сла́дкая ми́ра сего́ возненави́дев,/ я́ко небопа́рный оре́л, на Небеса́ возлете́/ и та́мо со А́нгелы лику́еши
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 17 фев 2026, 18:28

userdez писал(а):Вставлено, вероятно, для "красного словца".
Из той же минеи, песнь 3.
Богоро́дичен: Све́тлый о́блаче мы́сленнаго и пресве́тлаго Со́лнца,/ возсия́вшаго из чре́ва Твоего́, Де́во,/ просвети́ ду́ши пою́щих Тя

Образ птици и мысленный Христос Богородици.

"Мы́сленнаго и пресве́тлаго Со́лнца" = Христа
=
    "Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу. Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами. Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь, и «се вся ветхаа низпадоша, и быша вся нова»..."(ПКС)
Солнце мысленное - понятно. Очередная метафора с прилагательным "мысленный", а вот что такое "мысленный славий" и "мысленные сети"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 17 фев 2026, 19:35

Вот у Лемурия цитатка к цитатке, а userdez, туды его в качель, разве же он товар даёт?))
А мысленные соловьи и сети- это Ваша "епархия".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 17 фев 2026, 21:17

Надо присмотреться к Ошевенскому м-рю и к житию его основателя. В 19 веке книги из Строкиной пустыни? через Челмагорье попали в Ошевенский м-рь. Да и сам основатель м-ря выходец из К-Б в середине 14 века, т. е. современник Ефросина.
Житие Александра Ошевенского.
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009 ... q105327827
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 18 фев 2026, 12:04

userdez писал(а):Вот у Лемурия цитатка к цитатке, а userdez, туды его в качель, разве же он товар даёт?

Ещё как выдаёт, источник к источнику...

userdez писал(а):Надо присмотреться к Ошевенскому м-рю и к житию его основателя.

Встречный вопрос, а почему Вы уверены, что церковные дома для ссыльных клириков непременно должны были быть привязаны к монастырю? Уединенные кельи, не покидать которые закреплены словом насельника - как Вам такой вариант?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение userdez » 18 фев 2026, 15:05

Лемурий писал(а):Встречный вопрос, а почему Вы уверены, что церковные дома для ссыльных клириков непременно должны были быть привязаны к монастырю? Уединенные кельи, не покидать которые закреплены словом насельника - как Вам такой вариант?

Может и так. Ещё была практика заточения с последующим постригом. Вспомним убиенного безбожными киевлянами Игоря Святославича в 1147 г., да и Рюрика постригали в начале 13 в.
Может Вы "пошукаете", не может быть, чтобы этим вопросом никто из историков не занимался.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 19 фев 2026, 18:39

userdez писал(а):Вспомним убиенного безбожными киевлянами Игоря Святославича в 1147 г., да и Рюрика постригали в начале 13 в.

Рюрик-то как раз расстригся при первой возможности, а Игорь Ольгович в монахи постригся, чтобы в порубе не сидеть, здоровья ради. А как инока его уже никто не затачивал.

userdez писал(а):Может Вы "пошукаете", не может быть, чтобы этим вопросом никто из историков не занимался.

    "В начале XV в., в 1422 г., или 1425 г. Митрополит Фотий писал в Псков: «А что ми пишете, что и черницы от мужей жены постригают, а без игуменов, ино тех постригающих должно есть показнити заточением в монастыри в храмине или яме»

    В некоторых монастырях существовали каменные мешки, т.е. узкие высокие башни, возведенные внутри обыкновенных крепостных башен, равной высоты с этими последними. Эти внутренние башни делились на несколько этажей, и каждый этаж составлял отдельное помещение, невысокое, очень узкое и тесное, с отдельным ходом. Такие каменные мешки существовали, напр., в монастырях Кирилло-Белозерском, Спасо-Прилуцком и Соловецком.

    Земляные тюрьмы существовали едва ли не в одном Соловецком монастыре. Здесь оне помещались под одной из башен, называемой «Корожной». «Судя по описаниям земляных тюрем, говорить Колчин, –это были вырытые в земле ямы, аршина 3 глубины; края у них были выложены кирпичем; крыша состояла из досок, на которые была насыпана земля. В крыше находилось небольшое отверстие, закрываемое дверью, запирающеюся на замок, в которую опускали и поднимали узника, а равно подавали ему пищу. Для спанья пол устилался соломою»410.

    Не знаем, насколько были обширны земляные тюрьмы в других монастырях, но Соловецкая «корожня», по-видимому, предназначалась только для одного узника..."

    ---
    https://azbyka.ru/otechnik/pravila/sud- ... 409_return
В любом случае, Даниил Заточник имел свободный доступ к письменным принадлежностям, своим записям и мог принимать гостей.

    "Друзи же мои и ближнии мои и тии отвръгошася мене,
    Зане не поставих пред ними трепезы многоразличных брашенъ.
    Мнози бо дружатся со мною, погнѣтающе руку со мною в солило,
    А при напасти аки врази обрѣтаются
    И паки помагающе подразити нози мои;
    Очима бо плачются со мною, а сердцемъ смѣють ми ся.
    Тѣмъже не ими другу вѣры, ни надѣйся на брата..."
    (СДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и гости: 72

cron