Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 27 май 2025, 18:44

Lukman писал(а):... известное описание оного обряда погребения руса у Ибн Фадлана(Х век) ни в коем случае не соответствует, что похоронен был скандинав.
По той простой причине, что у скандинавов эпохи раннего средневековья отсутствовал обряд самопожертвования-жертвоприношения жены, как это описано у Ибн-Фадлана.
Но например самопожертвование жены при погребении путём сожжения имелся в те времена у славян, как об этом упоминается в арабских источниках.
Так что погребальный обряд в ладье на Руси это именно славянский обычай, который использовался у русов. И скандинавы здесь совершенно не причём, по тем причинам, которые упомянуты выше.

Уважаемый Lukman, я понимаю Ваше желание сделать "русов" славянами, но это противоречит как древнерусским летописям: "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя» (ПВЛ 907), так и арабским источникам.

Да и сам Ибн Фадлан отделяет славян от русов:

    [90) На царе “славян” [лежит] дань, которую он платит царю хазар; от каждого дома в его государстве - шкуру соболя. Если прибудет корабль 651 из страны хазар в страну “славян”, то царь выедет верхом и пересчитает то, что в нем [имеется], и возьмет из всего этого десятую часть. А если прибудут русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову...
    ---
    АХМЕД ИБН ФАДЛАН КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Lukman » 27 май 2025, 19:20

Лемурий писал(а):Уважаемый Lukman, я понимаю Ваше желание сделать "русов" славянами, но это противоречит как древнерусским летописям: "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя» (ПВЛ 907), так и арабским источникам.

Так ларчик просто открывается:
"Словени" в этой фразе это восточные славяне, т.е. конкретно местные, региональные, а не западные(балтийские), из которых, в основном, и есть "русь", варяги-русь.
Автор ПВЛ использует слово "словене" в разных значениях.
Например и ильменские словени также именуются иногда одним словом - "словени".


Лемурий писал(а):Да и сам Ибн Фадлан отделяет славян от русов:

    [90) На царе “славян” [лежит] дань, которую он платит царю хазар; от каждого дома в его государстве - шкуру соболя. Если прибудет корабль 651 из страны хазар в страну “славян”, то царь выедет верхом и пересчитает то, что в нем [имеется], и возьмет из всего этого десятую часть. А если прибудут русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову...
    ---
    АХМЕД ИБН ФАДЛАН КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ.
Но если их в ПВЛ разделяют, то почему же их не должны разделять арабы?
Нет причин их не различать.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 май 2025, 19:44

Лемурий, отгадайте с трех раз " Кто основал город Киев ?"
Славяне , поляне или русичи .)))
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 май 2025, 13:12

Zinchenko_tanya писал(а):Лемурий, отгадайте с трех раз " Кто основал город Киев ?"
Славяне , поляне или русичи .)))

Судя по названию Самватас - хазары, но поляне, они же славяне, уже там на горах сидели и как в ПВЛ написано, мечи для хазар ковали. наидоша я козаре, сѣдящая в лѣсѣхъ на горах, и ркоша козарѣ: «Платите намъ дань». Здумавше же поляне и вдаша от дыма мечь..." (ПВЛ) Русь с новгородскими славянами их от хазар освободила и в зависимость от варягов поставила. "От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся..."(ПВЛ 898)

Русичи - это не скандинавская "русь", а этноним от легендарного Руса, у которого братьями были Лех и Чех, но эта легенда появилась в «Чешской хронике» Козьмы Пражского только в начале XII века. Автор СПИ эту легенду, наверняка, знал, а вот редакторы ПВЛ нет, поэтому у Автора "русичи" - это жители Руси, а в ПВЛ - варяги: "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си..."(ПВЛ 862)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 май 2025, 13:30

Lukman писал(а):"Словени" в этой фразе это восточные славяне, т.е. конкретно местные, региональные, а не западные(балтийские), из которых, в основном, и есть "русь", варяги-русь.
Автор ПВЛ использует слово "словене" в разных значениях. Например и ильменские словени также именуются иногда одним словом - "словени"...

Варяги "русь" с острова Ибн-Русте нападала на славян и через Бирку-Булгар-Итиль отвозили их как "сакалиба" на рабовладельческие рынки по какому пути? По Волжскому, так и называемом "Из варяг в арабы".

Кто, в итоге, на Волге имел возможность быть похороненным а ладье, а кто попасть к арабам как "сакалиба"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Похороны "руса" на Волге - скандинавский обряд

Сообщение Лемурий » 28 май 2025, 13:34

Конечно, Ибн Фадлан скандинавский обряд описывал:

Изображение
Семирадский Г.И. "Похороны руса в Булгаре" (1881-1882)

    "Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, – вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему".И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем Aнгела Cмерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин.
    (...)
    ...не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились..."

    -----------
    Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу
    "Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.

    Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились»..."

    ---------
    Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Lukman » 28 май 2025, 13:51

Лемурий писал(а):Судя по названию Самватас - хазары, но поляне, они же славяне, уже там на горах сидели и как в ПВЛ написано, мечи для хазар ковали. )

А где в ПВЛ сказано, что хазары сидели в Киеве?
Поляне лишь платили хазарам дань, но самих хазар в Киеве не было. Так по тексту ПВЛ.
Хазар не было даже у радимичей и северян, т.е. на гораздо более близко расположенных к хазарам территориях -
"В лѣто 6393. Посла Олегъ к радимичем, ркя: «Кому дань даете?» Они же рѣша: «Козаром». И рече имъ Олегъ: «Не давайте козаромъ, но мнѣ давайте»."(ПВЛ)

Здесь нет хазар, а о дани Олег спрашивает у самих радимичей.
То же ранее и с северянами -
"В лѣто 6392. Иде Олегъ на сѣвяры, и побѣди сѣверы, и възложи на нихъ дань легъку, и не дасть имъ козаромъ дани даяти, рекъ: «Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему»."(ПВЛ)


И во-вторых, название "Самватас" это скорее всего от топонима "Самбия".
Из Самбии кстати возможно и сам Рюрик, как сказано в более поздних летописях - "некий князь из Прусьской земли". Хазары здесь вообще не при делах.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Lukman » 28 май 2025, 13:58

Лемурий писал(а):Варяги "русь" с острова Ибн-Русте нападала на славян и через Бирку-Булгар-Итиль отвозили их как "сакалиба" на рабовладельческие рынки по какому пути? По Волжскому, так и называемом "Из варяг в арабы".
И почему этого не могли делать балтийские славяне?
Тем более, что Бирка тут непричём, а "остров" это остров Рюген например.


Лемурий писал(а):Кто, в итоге, на Волге имел возможность быть похороненным а ладье, а кто попасть к арабам как "сакалиба"?
Похороненным в ладье - из балтийских славян, а "сакалиба" - это местные региональные восточные славяне. И что не так?
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Похороны "руса" на Волге - скандинавский обряд

Сообщение Lukman » 28 май 2025, 14:08

Лемурий писал(а):Конечно, Ибн Фадлан скандинавский обряд описывал: ...
Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды[/list]

В вашем описании, у автора, есть одна существенная неувязка. Дело в том(приходится повторяться), что у скандинавов в эпоху викингов погребального обряда с добровольным жертвоприношением жены, путём самосожжения, уже не существовало.
Он был у древних германцев в эпоху античности, а в средневековье у язычников-скандинавов такого обычая нигде и никем не фиксируется, и в самих скандинавских сагах в том числе.
Так что скандинавов тут не наблюдается.
Зато у славян таковой обряд имел место(упомянуто в арабских источниках), что ранее уже упоминалось.
Тут всё достаточно очевидно.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2025, 18:17

Lukman писал(а):А где в ПВЛ сказано, что хазары сидели в Киеве? Поляне лишь платили хазарам дань, но самих хазар в Киеве не было. Так по тексту ПВЛ.

Ну если войска и мытницу свою держали, считается что были или нет?

    А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная..." (Коковцев П. Еврейско-хазарская переписка
Helgi пришёл к городу С-м-к-раю - ср. Самбатосу (греч. Σαμβατας)
    В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ, и увидѣ Олгъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои въ лодьях, а другыя назади остави, а самъ приде, нося Игоря молода. И приступль под Угорьское, похоронивъ вои свои, и посла къ Асколду и Диру, глаголя, яко «Гостье есмы, идемъ въ Грѣкы от Олга и от Игоря княжича. Да придета к роду своему, к нам». Асколдъ же и Диръ придоста, и выскакаша вси из лодѣй, и рече Олгъ къ Асколъдови и Дирови: «Вы нѣста князя, ни роду княжя, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «Сь сынъ Рюриковъ»... И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом." (ПВЛ 882)
Хитростью взял Helgi Самбатос? Хитростью, спрятав воинов в ладьях. О

Lukman писал(а):И во-вторых, название "Самватас" это скорее всего от топонима "Самбия". Из Самбии кстати возможно и сам Рюрик, как сказано в более поздних летописях - "некий князь из Прусьской земли". Хазары здесь вообще не при делах.

    "Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас..."
    ---
    Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm // Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н. Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г. А. SambataV. С. 166-177; Лященко А. И. Киев и SambataV . С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.
    ---
    Константин Багрянородный Об управлении империей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Похороны "руса" на Волге - скандинавский обряд

Сообщение Лемурий » 30 май 2025, 18:48

Lukman писал(а):Он был у древних германцев в эпоху античности, а в средневековье у язычников-скандинавов такого обычая нигде и никем не фиксируется, и в самих скандинавских сагах в том числе. Так что скандинавов тут не наблюдается.
Зато у славян таковой обряд имел место (упомянуто в арабских источниках), что ранее уже упоминалось. Тут всё достаточно очевидно.

1. Ангел Смерти = валькирия (др.-исл. valkyrja — «выбирающая убитых»)

2. Сам призыв из "Тринадцатого воина":

    О вижу я отца своего.
    О вижу я и мать, и сестёр с братьями.
    О вижу я как наяву предков моих всех до единого.
    Они призывают меня.
    И зовут моё место занять рядом с ними
    В чертогах Валгаллы,
    Где герои живут вечно...
    "
=
"Вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". (Ибн Фадлан)

Изображение

3.
    "К счастью, благодаря арабскому путешественнику Ибн Фадлану, до нас дошел весьма живой рассказ из первых рук о похоронах викинга. Ибн Фадлан интересовался такими вещами и описал церемонии, свидетелем которых он стал после кончины шведского вождя в районе Волги примерно в 922 году. Его рассказ удивительно напоминает то, что нам уже известно из археологии и литературы; в нем есть масса деталей, которые нельзя узнать ни из какого другого источника.

    Вначале Ибн Фадлан подчеркивает, что виденные им похороны — удел лишь богатых; бедных людей просто сжигают в небольшой лодке, однако богатство состоятельного человека разделяют на три части — одну для наследников, другую — на одежду (и видимо, другую утварь) для умершего, а третью — чтобы приобрести эль для погребального пира. Требуется 10 дней, чтобы приготовить одежду и все необходимое. В это время умерший находится во временной могиле; рядом с ним — еда, напитки и музыкальный инструмент. В связи с этой могилой Ибн Фадлан говорит не просто о земле, но и о каком-то «дереве»; вероятно, это было нечто вроде деревянных камерных гробниц, о которых мы упоминали выше. Между тем следовало соблюсти и другой обычай: «И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: «Кто из вас умрет вместе с ним?» Говорит кто-либо из них: «Я». И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех кто поступает (так), девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: «Кто умрет вместе с ним?» И сказала одна из них: «Я».

    С этой минуты девушку уже не оставляют одну. За ней постоянно наблюдают две другие рабыни, а она сама «каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему». Между тем Ибн Фадлан наблюдал за приготовлением погребального костра. Корабль умершего вытащили из реки на сушу, подперли кольями и окружили конструкцией, похожей на большие помосты, на которые он опирался. На палубе корабля поставили палатку; люди принесли скамью и поместили ее туда. Скамью покрыли коврами и подушками из расшитого византийского шелка; это делалось под руководством «женщины, старухи, которую называют Ангел Смерти». По словам Ибн Фадлана, это была «ведьма большая и толстая, мрачная». Палатка и ложе внутри нее находят точные соответствия в погребениях в кораблях в Гокстаде и Усеберге, где тело лежало на ложе внутри небольшого деревянного сооружения, весьма похожего на палатку.

    Итак, когда все было готово, умершего достали из временной могилы, сняли с него одежду, в которой он умер, и вновь одели в специально изготовленную одежду из богатого шелка с золотыми пуговицами, отороченную соболиным мехом. Тело внесли на борт корабля, в палатку, где его положили на ковры и подперли подушками.

    «И принесли набид, и плод, и благовонное растение, и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним. Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле). А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя, входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин юрты и говорит ей: «Скажи своему господину: «Право же, я сделала это из любви к тебе».

    Теперь девушке предстояло сыграть главную роль в весьма любопытной символической церемонии. Какие-то люди подвели ее к чему-то наподобие дверной коробки, заранее ими приготовленной; девушка «поставила обе свои ноги на руки мужей», и трижды они поднимали ее достаточно высоко, чтобы она могла заглянуть за верх «дверей»; при этом каждый раз она что-то говорила. Затем девушке дали курицу; она отрезала ей голову и отбросила ее, и бросила тушку курицы в корабль. Ибн Фадлан попросил своего переводчика объяснить, что произошло:

    «Она сказала в первый раз, когда ее подняли, — вот я вижу моего отца и мою мать, — и сказала во второй (раз), — вот все мои умершие родственники сидящие, — и сказала в третий (раз), — вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему».

    Очевидно, «дверная рама» символизировала барьер между этим миром и загробным; девушка, которой вот-вот предстояло умереть, могла видеть за ним рай. Убийство курицы, которое нам кажется почти случайным, становится гораздо более значимым ввиду того, что петухов и кур очень часто находят в могилах в качестве приношений, а также ввиду странной истории, рассказанной датским историком Саксоном Грамматиком о легендарном герое по имени Хаддинг. Героя провела через загробный мир таинственная женщина, которая, наконец, привела его к высокой стене, преградившей им путь. Затем она достала петуха, открутила ему голову и бросила голову и тело через стену. Петух немедленно ожил и закукарекал. Конечно, между этой легендой и обрядом, который провела девушка, должна существовать какая-то связь. Вместе они представляют живой символ обновления жизни за порогом смерти.

    После этой церемонии девушку передали старухе, которую называли Ангелом Смерти, и двум ее дочерям; девушка отдала им свои ручные и ножные браслеты. Они вели ее на корабль, однако не впустили в палатку.

    «И пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку, в которой ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку, но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, при чем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая Ангелом Смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим...1 зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука на заднем проходе, будучи голым, пока не зажег сложенного дерева, бывшего под кораблем после того, как положили девушку, которую они убили, рядом с ее господином. Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для подпалки) и дровами, и с каждым (из них) деревяшка, конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева. И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за палатку, и мужа, и девушку, и все, что в ней (находилось), подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его. И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: «Право же он говорит: «Вы, о арабы, глупы»... Это он сказал: «Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю), и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его в мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас». Тогда я спросил об этом, а он сказал: «По любви господина его к нему уже послал он ветер, так что он унесет его за час». И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел».

    Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.

    Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».

    ---
    Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Похороны "руса" на Волге - скандинавский обряд

Сообщение Лемурий » 30 май 2025, 18:49

Lukman писал(а):Он был у древних германцев в эпоху античности, а в средневековье у язычников-скандинавов такого обычая нигде и никем не фиксируется, и в самих скандинавских сагах в том числе. Так что скандинавов тут не наблюдается.
Зато у славян таковой обряд имел место (упомянуто в арабских источниках), что ранее уже упоминалось. Тут всё достаточно очевидно.

1. Ангел Смерти = валькирия (др.-исл. valkyrja — «выбирающая убитых»)

2. Сам призыв из "Тринадцатого воина":

    О вижу я отца своего.
    О вижу я и мать, и сестёр с братьями.
    О вижу я как наяву предков моих всех до единого.
    Они призывают меня.
    И зовут моё место занять рядом с ними
    В чертогах Валгаллы,
    Где герои живут вечно...
    "
=
"Вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". (Ибн Фадлан)

Изображение

3.
    "К счастью, благодаря арабскому путешественнику Ибн Фадлану, до нас дошел весьма живой рассказ из первых рук о похоронах викинга. Ибн Фадлан интересовался такими вещами и описал церемонии, свидетелем которых он стал после кончины шведского вождя в районе Волги примерно в 922 году. Его рассказ удивительно напоминает то, что нам уже известно из археологии и литературы; в нем есть масса деталей, которые нельзя узнать ни из какого другого источника.

    Вначале Ибн Фадлан подчеркивает, что виденные им похороны — удел лишь богатых; бедных людей просто сжигают в небольшой лодке, однако богатство состоятельного человека разделяют на три части — одну для наследников, другую — на одежду (и видимо, другую утварь) для умершего, а третью — чтобы приобрести эль для погребального пира. Требуется 10 дней, чтобы приготовить одежду и все необходимое. В это время умерший находится во временной могиле; рядом с ним — еда, напитки и музыкальный инструмент. В связи с этой могилой Ибн Фадлан говорит не просто о земле, но и о каком-то «дереве»; вероятно, это было нечто вроде деревянных камерных гробниц, о которых мы упоминали выше. Между тем следовало соблюсти и другой обычай: «И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: «Кто из вас умрет вместе с ним?» Говорит кто-либо из них: «Я». И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех кто поступает (так), девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: «Кто умрет вместе с ним?» И сказала одна из них: «Я».

    С этой минуты девушку уже не оставляют одну. За ней постоянно наблюдают две другие рабыни, а она сама «каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему». Между тем Ибн Фадлан наблюдал за приготовлением погребального костра. Корабль умершего вытащили из реки на сушу, подперли кольями и окружили конструкцией, похожей на большие помосты, на которые он опирался. На палубе корабля поставили палатку; люди принесли скамью и поместили ее туда. Скамью покрыли коврами и подушками из расшитого византийского шелка; это делалось под руководством «женщины, старухи, которую называют Ангел Смерти». По словам Ибн Фадлана, это была «ведьма большая и толстая, мрачная». Палатка и ложе внутри нее находят точные соответствия в погребениях в кораблях в Гокстаде и Усеберге, где тело лежало на ложе внутри небольшого деревянного сооружения, весьма похожего на палатку.

    Итак, когда все было готово, умершего достали из временной могилы, сняли с него одежду, в которой он умер, и вновь одели в специально изготовленную одежду из богатого шелка с золотыми пуговицами, отороченную соболиным мехом. Тело внесли на борт корабля, в палатку, где его положили на ковры и подперли подушками.

    «И принесли набид, и плод, и благовонное растение, и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним. Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле). А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя, входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин юрты и говорит ей: «Скажи своему господину: «Право же, я сделала это из любви к тебе».

    Теперь девушке предстояло сыграть главную роль в весьма любопытной символической церемонии. Какие-то люди подвели ее к чему-то наподобие дверной коробки, заранее ими приготовленной; девушка «поставила обе свои ноги на руки мужей», и трижды они поднимали ее достаточно высоко, чтобы она могла заглянуть за верх «дверей»; при этом каждый раз она что-то говорила. Затем девушке дали курицу; она отрезала ей голову и отбросила ее, и бросила тушку курицы в корабль. Ибн Фадлан попросил своего переводчика объяснить, что произошло:

    «Она сказала в первый раз, когда ее подняли, — вот я вижу моего отца и мою мать, — и сказала во второй (раз), — вот все мои умершие родственники сидящие, — и сказала в третий (раз), — вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему».

    Очевидно, «дверная рама» символизировала барьер между этим миром и загробным; девушка, которой вот-вот предстояло умереть, могла видеть за ним рай. Убийство курицы, которое нам кажется почти случайным, становится гораздо более значимым ввиду того, что петухов и кур очень часто находят в могилах в качестве приношений, а также ввиду странной истории, рассказанной датским историком Саксоном Грамматиком о легендарном герое по имени Хаддинг. Героя провела через загробный мир таинственная женщина, которая, наконец, привела его к высокой стене, преградившей им путь. Затем она достала петуха, открутила ему голову и бросила голову и тело через стену. Петух немедленно ожил и закукарекал. Конечно, между этой легендой и обрядом, который провела девушка, должна существовать какая-то связь. Вместе они представляют живой символ обновления жизни за порогом смерти.

    После этой церемонии девушку передали старухе, которую называли Ангелом Смерти, и двум ее дочерям; девушка отдала им свои ручные и ножные браслеты. Они вели ее на корабль, однако не впустили в палатку.

    «И пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку, в которой ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку, но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, при чем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая Ангелом Смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим...1 зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука на заднем проходе, будучи голым, пока не зажег сложенного дерева, бывшего под кораблем после того, как положили девушку, которую они убили, рядом с ее господином. Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для подпалки) и дровами, и с каждым (из них) деревяшка, конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева. И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за палатку, и мужа, и девушку, и все, что в ней (находилось), подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его. И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: «Право же он говорит: «Вы, о арабы, глупы»... Это он сказал: «Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю), и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его в мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас». Тогда я спросил об этом, а он сказал: «По любви господина его к нему уже послал он ветер, так что он унесет его за час». И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел».

    Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.

    Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».

    ---
    Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 31 май 2025, 09:38

Здравствуйте , Лемурий!
Многим народам известны представления о лодке, корабле,как об инструменте перехода в загробный мир. Так солнечная ладья увозила фараонов в вечность, греческий Харон перевозил на лодке души умерших и т.д. Эти обычаи могут восходить к древним обще - индоевропейским представлениям и уходят в глубокую древность Поэтому лодочные захоронения нельзя считать этноопределяющими признаками скандинавов. Они процветали за много тысячелетий до средневековых скандинавских обычаев и балтийских славян . Погребальные обряды многих народов имеет ряд общих черт отправлением покойников по воде на лодке или переход по мосту через реку из мира живых в мир мертвых.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Lukman » 31 май 2025, 10:24

Лемурий писал(а):Ну если войска и мытницу свою держали, считается что были или нет?

В ПВЛ у полян, радимичей и северян нет хазар когда туда пришли русы. Это факт по тексту летописи.

Что и о каком Х-л-г говорится в еврейско-хазарской переписке неизвестно, и там вроде о Х веке речь, также возможно что это уже позднейшие добавления в оригинал. Ибо по самому этому источнику много вопросов у исследователей, так что приводить его как доказательство не получится.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Похороны "руса" на Волге - скандинавский обряд

Сообщение Lukman » 31 май 2025, 10:36

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Он был у древних германцев в эпоху античности, а в средневековье у язычников-скандинавов такого обычая нигде и никем не фиксируется, и в самих скандинавских сагах в том числе. Так что скандинавов тут не наблюдается.
Зато у славян таковой обряд имел место (упомянуто в арабских источниках), что ранее уже упоминалось. Тут всё достаточно очевидно.

1. Ангел Смерти = валькирия (др.-исл. valkyrja — «выбирающая убитых»)

2. Сам призыв из "Тринадцатого воина":
Так то античное время.
А у нас средневековье.

Ещё раз могу повторить: у скандинавов не было обычая добровольного жертвоприношения жены путём ссожжения при погребальном обряде.
НЕ БЫЛО.
Это значит, что скандинав никак не мог быть похоронен в описании ибн-Фадлана.

А приводимая аргументация, что в античное время у древних германцев этот обычай существовал, как-бы не имеет смысла. С этим же никто не спорит. Но мы не об античности, а о средневековье(Х век).
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43

cron