Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение sasha a » 02 ноя 2009, 21:14

Всё таки до КАРТЫ, Александра, Вы так и не удосужились добраться.
Возле гор Угорских НЕТ рек с которых можно попасть в Киев и на Дунай. Есть только кусок р. Сан, который никуда не ведёт и размещать там лодки, которые Вы называете "судовой ратью" - АБСУРД.


Уважаемый Лемурий, у меня складывается впечатление, что я говорю в пустоту. Я нигде не говорила, что "лодки" (как вы их называете) располагались на реке Сан. "СУдовая рать" стояла от Киева по течению Днепра, до Черного моря, затем вдоль северного берега до устья Дуная.

Еще раз:
Ярослав подпер Угорские горы "железными полками" с восточной стороны, причем на всем их протяжении.
Если Карпаты уже перекрыты полками, то искать какую-то речку через горы, соединяющую Дунай и Днепр нет никакой необходимости. Река Сан вообще ни при чем. Вряд ли Автор Слова знал о ее существовании.

Чтобы "заступить путь королям", недостаточно прекрыть границу по суше, необходимо также лишить "королей" важной транспортной артерии - Дуная, по которой доставлялись грузы с юго-востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта. Для этого использовалась "Судовая рать". Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Владимир Медведев » 03 ноя 2009, 10:29

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, не забывайте, пожалуйста, о том, что сказано о "салтанах" в моих примечаниях к переводу "Слова".

... отворяеши Киеву врата, - стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями. Панегирический характер обращения к Ярославу Осмомыслу никак не позволяет всерьез полагать, что во фразе "отворяеши Киеву врата" речь идет о взятии Ярославом Киева в 1158 г., чем закончилась его усобица с Великим князем Изяславом Давыдовичем, - прославление Ярослава за взятие Киева в корне противоречило бы княжеских раздоров.
Выражение "отворити врата (ворота)" означало не только "взять город", но и "открыть доступ" (примеры см.: Словарь-справочник "Сл. о п. Иг.". М.-Л., 1965. Вып. 1, С. 132 и 137). В 1184 г. войска Ярослава Осмомысла участвовали в походе Святослава Киевского на Кобяка, громя половецкие орды, возглавляемые солтанами. В результате этого похода был очищен днепровский торговый путь, т.е. Киеву был открыт доступ ("отворены врата") в Южную Европу. Именно эти обстоятельства и отражены в данном месте.
---------
Святослав Златослов. Слово о полку Игореве. Пер. и прим. В.В. Медведева. Ковров, 2007, с. 47-48


Дорогой Владимир Витальевич! Хотелось бы напомнить Вам, что ВСЕ князья, к которым обращается Автор СПИ - участники коалиции 1180-1181 ПРОТИВ Святослава Всеволодовича, приведшего с Игорем на Русь половцев и нет ничего удивительного, в том что Автор припоминает заслуги Ярослава по занятию Киева, где на момент написания СПИ восседал Святослав.

Хочу напомнить, что в отрывке

Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата...

деепричастный оборот "отворяеши Кіеву врата" стоит после фразы "Грозы твоя по землямъ текутъ" и обязан быть с ней связан последовательностью событий. т.е. сперва "Грозы текут" затем "отворяя врата Киеву".

А именно такая последовательность событий произошла в 1158 г.
[1158] Ярослав галицкий, ведая, что дядю его Ивана Ростиславича Берляндина князь великий Изяслав [Давыдович] при себе держит, опасался весьма, чтоб оной войны противо его не начал и не лишил всего владения, просил многих князей с дарами и обесчаниями... И послали послов в Киев к великому князю Изяславу: Ярослав галицкий Сбигнева, Святослав Ольгович Жирослава Ивановича, Ростислав Мстиславич и Мстислав Изяславич Жирослава Васильковича, Ярослав Изяславич и Владимир Андреевич Гаврила Васильковича, Святослав Всеволодич киянина, король венгерский и польские своих знатных мужей. Которые, приехав в Киев каждый особно, а потом, собрався все обсче, просили об отдаче Ивана Ростиславича... Изяслав уверил всех, что он для Ивана войны не начнет и его не доспустит.
-------------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.64

Иван Берладник, убоявшись такого влиятельного посольства, тайно уехал из Киева к половцам, куда Ярослав Осмомысл посылает венгерского посла "с немалым людством", но половцы не выдали Ивана, а на попытку взять Берладника силой - многих побили, а послов выгнали.
Иван Берладник же учинил разбой по Дунаю: грабил рыболовные галицкие промыслы, конфисковал 2 купеческих судна. К нему примкнуло 6000 сторонников. Тогда он стал брать города Кугдятин, Кушин...
Киевский князь Изяслав Давыдович, видя что Иван за его обеспечением войну начал - призвал его в Киев.
Тогда Ярослав Осмомысл заключил союз с Мстиславом Изяславичем Волынским с намерением идти на Киев.
Война началась. Ярослав Осмомысл и Мстислав Изяславич со своими вассалами подошли к самому Белгороду под Киевом. Изяслав привел 20 000 половцев хана Башкорда и пугал этой армией Ярослава и Мстислава, затворившихся в Белгородской крепости. В осажденный город к Мстиславу пробрался боярский отрок, сообщивший, что берендеи, союзники Изяслава, готовы изменить ему, если князь Мстислав даст ханам по хорошему городу. Торг состоялся... Великий князь превратился в изгоя.
Ворота Киева были открыты. Ярослав Осмомысл, призвавший девять государств, чтобы рассудить его с предводителем дунайской вольницы, теперь шел победителем к столице Руси. 22 декабря 1158 г. Ярослав и Мстислав вошли в Киев, пригласив туда княжить Ростислава Смоленского. Эти события и должен был иметь в виду автор "Слова о полку Игореве", обращавшийся к Ярославу:
Грозы твоя по землям текут...
Отворяеши Киеву врата.
-----------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., 1971, с.120-121

Дорогой Лемурий, Вы вновь действуете по принципу "кручу, верчу, обмануть хочу". Например, Вы исказили даже текст моего примечания (с. 47). Я решительно протестую!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Владимир Медведев » 03 ноя 2009, 10:40

sasha a писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Дорогая Саша, а не половецкими ли были "салтаны"-то?


Насколько мне известно, у половцев были "ханы", а не "султаны". Тем более, что они (солтани) - "за землями", то есть - за территорией других государств.

Если ничего не знаете о половецких солтанах, то загляните хотя бы в Энциклопедию "Слова".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2009, 10:54

sasha a писал(а):"СУдовая рать" стояла от Киева по течению Днепра, до Черного моря, затем вдоль северного берега до устья Дуная.

Изображение
Совершенно ОЧЕВИДНО, что карты галицких городов Вы так и НЕ видели... ЖАЛЬ!
Какой Днепр через половецкие вежи?
Изображение
Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990) стр. 149.
Галицкий торговый путь проходил через ДУНАЙ:
По Дунаю грады укрепил, купцами населил, торгуюсчим чрез море во Греки...
--------
Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.143

sasha a писал(а):Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.
С какого, извините, "места" европейские товары к Днепру попадут, если Вы им ещё и Дунай перекрыть собираетесь? :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2009, 10:58

Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, Вы вновь действуете по принципу "кручу, верчу, обмануть хочу". Например, Вы исказили даже текст моего примечания (с. 47). Я решительно протестую!
Дорогой Владимир Витальевич! Уж подскажите, если там где то запятая пропущена... :wink:
Кстати, ещё один экземпляр Вашей книги, которую Вы никак не хотите отцифровать и разместить в сеть, переслал Татьяне. Попросите её выступить беспристрастной судьёй.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение sasha a » 03 ноя 2009, 17:18

sasha a писал(а):
Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.

Лемурий писал(а):
С какого, извините, "места" европейские товары к Днепру попадут, если Вы им ещё и Дунай перекрыть собираетесь?


Уважаемый Лемурий, я присоединяюсь к возмущенному голосу Владимира Витальевича. Не надо приписывать мне того, чего нет в моих постах: я ничего не говорила о европеиских товарах. Я говорила о товарах с Юго-Востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта.

Вот цитата, убедитесь сами:

Чтобы "заступить путь королям", недостаточно прекрыть границу по суше, необходимо также лишить "королей" важной транспортной артерии - Дуная, по которой доставлялись грузы с юго-востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта. Для этого использовалась "Судовая рать". Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Владимир Медведев » 04 ноя 2009, 09:41

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Дорогой Лемурий, Вы вновь действуете по принципу "кручу, верчу, обмануть хочу". Например, Вы исказили даже текст моего примечания (с. 47). Я решительно протестую!
Дорогой Владимир Витальевич! Уж подскажите, если там где то запятая пропущена... :wink:
Кстати, ещё один экземпляр Вашей книги, которую Вы никак не хотите отцифровать и разместить в сеть, переслал Татьяне. Попросите её выступить беспристрастной судьёй.

Эти увертки никому не нужны. Читателям нужен верный текст моего примечания. Вот ведь как правда-то страшна!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 10:29

Владимир Медведев писал(а): Если ничего не знаете о половецких солтанах, то загляните хотя бы в Энциклопедию "Слова".


А можно пример тутулования не-мусульманского правителя султаном?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 10:40

Чтобы перекрыть Дунай, в свое время не хватило советской Дунайской флотилии, с мониторами, торпедными катерами и береговой артиллерией.

Состав флотилии на июнь 1941 г.:

Корабли: 6 мониторов ("Удалой", "Мартынов", "Ростовцев", "Железняков", "Жемчужин"); 22 бронекатера, 7 катеров-тральщиков, 6 полуглиссеров, минный заградитель "Колхозник", штабной корабль "Буг", плавучая мастерская ДМ-10, госпитальное судно "Советская Буковина", два колесных буксира, а также 12 различных катеров и шхун.

Другие войска: 96-я истребительная авиаэскадрилья, 46-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион, стрелковая рота, 17-я пулеметная рота.

Дунайский сектор береговой обороны: шесть батарей береговой артиллерии. Дивизион морской пограничной охраны НКВД (до 30 катеров) в оперативном подчинении, вошёл в состав флотилии с началом военных действий.

В 1877 г. туркам, располагавшим единственным на тот момент военным флотом на Черном море (и Дунае, соответственно) также не удалось прервать коммуникации русских войск по Дунаю.

Ну, а если брать более ранние времена, то турки, постоянно дежурившие на больших морских кораблях в устьях Дона и Днепра, а также у Керченского пролива, не могли обеспечить полное прекращение казачьих морских набегов.

Да и Святослав несколько раз делал вылазки из Доростола (Силистрии), прорываясь мимо огненосных византийских кораблей.

Блокада устья Дуная без опорных пунктов на берегу невозможна, в любом случаев требует много сил (материальных и людских) и малоэффективна в целом. Просто подсчитаем - численность Дунайской флотилии, как минимум, около 4000 тысяч человек, а то и больше. Такое войско выделить для перманентной блокады устья Дуная в XII в. никому из русских князей нереально. Да и набойные ладьи в море долго крейсировать не могут - это не турецкие флотилии XVI-XVIII веков.

А самое главное для тех, кто карту не смотрит - дельта Дуная — это самая большая речная дельта в Европе после дельты Волги. Площадь ее - 3446 км².

Дельта Дуная болотиста, прорезана густой сетью рукавов и озер. Вершина дельты находится возле мыса Измаильский Чатал за 80 км от гирла, где основное русло Дуная сначала распадается на Килийское и Тульчинское. Через 17 км ниже по течению Тульчинское гирло разделяется на Георгиевское гирло и Сулинское гирло, которые впадают в Черное море по отдельности.

Килийское гирло в границах территории Украины создаёт так называемую Килийскую дельту, которая является наиболее быстротечной частью дельты Дуная. Большая часть дельты Дуная покрыта плавнями — это второй по площади массив этого ландшафта в Европе (уступает только плавням в дельте Волги).

А уж плавни и протоки по дельте Волги = это кошмар для незнакомых с ней людей!

Так что и чем, и как блокировать будем? Где денег, людей, опорных пунктов добыть?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Владимир Медведев » 04 ноя 2009, 10:59

Дайчин-баатар писал(а):
Владимир Медведев писал(а): Если ничего не знаете о половецких солтанах, то загляните хотя бы в Энциклопедию "Слова".


А можно пример тутулования не-мусульманского правителя султаном?

См.: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/ .
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 11:03

Теперь о демоничности перевалов в Средневековье - кого-то испугал Сен-Готард. А кого-то, ведшего огромную армию с пушками, обозами и массой больных и раненых - нет. И прошел-таки этот человек все Альпы, и не дал себя победить!

Да что там - древние, видимо, не знали, что высота самой высокой вершины Карпат - горы Говерлы - всего 2061 м. Видимо, они перевалы выше ее прокладывали.

Кстати, монголы в 1241 г. прошли в Венгрию по неохраняемым венграми проходам Мункач (Мукачево) и Унгвар (Ужгород) целой армией - куда там каравану купцов! Да, правда высота их - порядка 120 м.! Видимо, не знали, что перевалу надо быть выше 2500 м.!

Теперь смотрим Шипку - сам проходил "Шипченски проход" в 2007. Высота 1185 м. Проходим отлично. Прошел также Малый Трявненский перевал, два перевала между Велико Тырново и Габрово - и ничего. Русские прошли Большой Трявненский перевал зимой 1878 г. целой армией и деблокировали Шипкинский отряд! А ведь турки сочли его непроходимым в горное время и не охраняли!

Даже как-то странно получается - пришлось исходить массу перевалов, и ни разу не заметил, что они демоничны! Памир, правда, не посещал - так там действует система оврингов, про опасность которых горцы сложили пословицу - "путник на овринге подобен слезе на реснице". И ничего - ходят туда-сюда! Даже Марко Поло прошел.

Да что уж там - перевал Музарт был признан в конце XIX века капитаном (тогда еще) Куропаткиным, а в 1908 г. полковником Маннергеймом вполне проходимым не только для войск, но и дла артиллерии! Для справки - высота самого высокого перевала на этой трассе - Хунджераба - 4887 м.

Ну, там всякие бадахшанцы, шугнанцы, дарвазцы, читральцы - как они вообще жили в своих княжествах, если перевалы столь демоничны? Ведь берешь хроники - только и ходили друг на друга через Памир и Гиндукуш большими походами! Даже ойраты, не бывшие горцами, трижды успешно вторгались в Бадахшан в XVIII в. через горный Таджикистан (проходили через Дарваз и Каратегин отрядами по 10 тысяч воинов). В 1717 г. 6000 ойратских воинов прошли в Тибет через Яркенд на Ладакх - это очень высоко. Сам Яркенд - 1189 м. над уровнем моря, Ладакх — высочайшее плато Индии, с перепадом высот от 2750 метров до 7672 метров, самый высокий перевал там - Кардунг-ла - 5600 м.

А потом, в 1740-х годах, ойраты проходили большими группами купцов и паломников через Восточный Туркестан (само по себе испытание еще то) на Ганьсу и поднимались до Лхасы. В 1789 и 1791 годах гуркхи успешно черехз перевалы вторгались в Тибет до Шигацзе, а монголы и солоны цинской армии (тоже не горцы, как и ойраты), выбивали их оттуда игнали до Катманду.

А Рерих в 1927 г. прошел через Балтистан по традиционным перевалам и все описал в книге "Алтай-Гималаи". Для справки - средняя высота плоскогорья в Балтистане - 3500 м. над уровнем моря.

Так что точно европейцы не могли ходить через перевалы в Средние Века - им было страшно, они были нежные и хилые, знали, что круче Сен-Готарда нет ничего на свете (2600 м. над уровнем моря - Суворов как-то этого не заметил, правда).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2009, 11:07

Владимир Медведев писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Владимир Медведев писал(а): Если ничего не знаете о половецких солтанах, то загляните хотя бы в Энциклопедию "Слова".


А можно пример тутулования не-мусульманского правителя султаном?

См.: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/ .


Смотреть на "половцы" или "солтан"? 8)

В статье "половцы" султан упомянут только мамлюкский :mrgreen:

С "солтаном" еще хуже :mrgreen: :

С. А. Плетнева допускала, что салтанами назывались главы отд. орд у половцев («лепшие князья», по терминологии рус. летописей). Подтверждение этому она находит в упоминании титула солтан в Половецком словаре (Codex Cumanicus) с лат. соответствием rex.


Так что это - всего лишь неподтвержденное предположение Плетневой. Слову необязательно использоваться в качестве титула в языке, если оно просто в нем существует. Оно может использоваться в качестве обозначения иноязычных реалий (как виконт в России).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2009, 11:53

sasha a писал(а):Уважаемый Лемурий, я присоединяюсь к возмущенному голосу Владимира Витальевича. Не надо приписывать мне того, чего нет в моих постах: я ничего не говорила о европеиских товарах. Я говорила о товарах с Юго-Востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта.
Вот цитата, убедитесь сами:
Чтобы "заступить путь королям", недостаточно прекрыть границу по суше, необходимо также лишить "королей" важной транспортной артерии - Дуная, по которой доставлялись грузы с юго-востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта. Для этого использовалась "Судовая рать". Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.

Не всегда есть возможность, Александра, сделать сканирование страниц "таинственного фолианта" (завтра это сделаю), но поверьте доводов и аргументации от этого у его Автора не прибавится...

Что же касается Вашего поста, то был бы Вам благодарен, если бы Вы указали на расхождение в цитате:
sasha a писал(а):Чтобы "заступить путь королям", недостаточно прекрыть границу по суше, необходимо также лишить "королей" важной транспортной артерии - Дуная, по которой доставлялись грузы с юго-востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта. Для этого использовалась "Судовая рать". Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.

и моей цитатой, сделанной с Вашего поста:
Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.


Если же разницы НЕТ, то зачем беспочвенно обвинять вместо того, чтобы предоставить обоснованную аргументацию :?:

Что же касается Вашей "судовой рати":
sasha a писал(а):"СУдовая рать" стояла от Киева по течению Днепра, до Черного моря, затем вдоль северного берега до устья Дуная.

то мы не "фэнтази" здесь обсуждаем, а ИСТОРИЮ. Будьте добры предоставить летописные или археологические данные бесчисленных "портов" и форт-постов на этом участке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2009, 12:13

Дайчин-баатар писал(а):С "солтаном" еще хуже :mrgreen: :

С. А. Плетнева допускала, что салтанами назывались главы отд. орд у половцев («лепшие князья», по терминологии рус. летописей). Подтверждение этому она находит в упоминании титула солтан в Половецком словаре (Codex Cumanicus) с лат. соответствием rex.


Так что это - всего лишь неподтвержденное предположение Плетневой. Слову необязательно использоваться в качестве титула в языке, если оно просто в нем существует. Оно может использоваться в качестве обозначения иноязычных реалий (как виконт в России).

Уважаемый Дайчин-баатар, С. А. Плетнева, являлась лучшим (и остается по сей день) ЭКСПЕРТОМ в вопросе половецких объединений.

Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман (1): Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! ...Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями.

Коболязи бо и коврѣли, фрязи, нагистови, башгордид, ковари, офорозе, ратори, могистри, дуксове, боркошди, форозе — и тѣ имѣютъ честь и милость у поганых салтанов. Посл. Дан. Заточ., 70—71 (XVII в. ~ XIII в.).
------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": В 6 выпусках / АН СССР.,Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1965—1984, "Салтан"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2009, 12:17

Дайчин-баатар писал(а):Так что точно европейцы не могли ходить через перевалы в Средние Века - им было страшно, они были нежные и хилые, знали, что круче Сен-Готарда нет ничего на свете (2600 м. над уровнем моря - Суворов как-то этого не заметил, правда).
Для того чтобы перебросить товары ("бремена") через облака (Карпаты) вовсе необязательно прокладывать путь через горные вершины.

Вы же не будете отрицать наличия древнего торгового пути: Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль(галицкое княжество)-Киев.
А этот торговый путь проходит через Карпаты!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51