Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

В школе учат, что хиновы-это восточные народы.
Проясняет проблему Г. Губарев (Казачий исторический словарь-справочник, 1970 г.) : Булгары из того же среднеазиатского гнезда и их хиновинами называли даже много позже событий СИ.

Учат неправильно. В СПИ "хинови" - это буйная полуподвластная Новгороду карела, поколику рассматривать надо термины в совокупности, а не по отдельности: Хинова, готские девы и время бусово

С восточными народами стали увязывать после "Задонщины", а это XIV век.

[Лемурий]

всё же однозначно утверждать нельзя: автор мог либо понимать, либо не понимать значения тех или иных древнерусских слов. Можно обвинять автора "Задонщины" в некорректной компиляции, но утверждать, что он не знал древнерусский язык?

Он не знал древнерусский язык XII века, это можно судить по единственному примеру двойственного числа - и тот с ошибкой.

Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

и по некоторым морфологическим данным:

Виноградова В. Л. "Слово о полку Игореве" и "Задонщина" по некоторым данным морфологии // Слово о полку Игореве — памятник XII века / Отв. ред. Д. С. Лихачев; АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1962. — С. 255—275.

Оснований для такой подстановки нет, Вы просто недостаточно внимательно прочли мои замечания. Слово "иные" в них упомянуто трижды. В первый раз - когда я пишу о том, что, вполне возможно, слова "хинова" и "иной" - родственны по происхождению.

Это совершенно БЕЗ разницы. НЕ может быть "обобщенное" буйство, с которым связано пение готских дев и их песни о "бусовом времени"..
см. первую страницу темы.

Но у В.П.Тимофеева есть и другие аргументы в пользу родства этих слов. Например, он сравнил два слова: hynka и инка. Они похожи по смыслу: hynka - "чужачка" (восточно-ляшский диалект чешского языка), инка - "любая не русская женщина" (архангельский диалект русского языка). Hynak - живущий там, далеко (восточно-ляшский диалект), hinak - иначе (верхнелужицкий). Слова "хин", "хен", "ген" во многих языках мира обозначают "там".

Вот Вам более близкий по звучанию пример:

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
Миллер В.Ф. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

Замечу, что слово "хинова" в таком переводе не соответствует точно ни одному русскому слову. Когда мы говорим: "Иностранец" - мы имеем в виду кого угодно из граждан других стран, хоть белоруса, хоть испанца. А для русичей поляки, чехи - это свои народы, они к "хинова" не относились.

Достаточно проживать в 12 в. в Новгородском княжестве, например, как Даниил Заточник на Лаче озере, чтобы быть в курсе как называли карелу.

Разделительный союз "и" - хинова и другие народы - нигде не нашёл.

Ну, как же:

по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.
----
Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

Только о ТРЁХ стрелах говорится как о чудо-стрелах, которые не только золочёные, но, более того, ещё и 12 граней, и перья морского орла, цены им нет.

Правильно, а в этом и смысл расстрелять "соколика" ИХ же (русских) стрелами.

[Арсен]

Тут надо мне сделать перерыв, поскольку необходимо более внимательно посмотреть на взаимосвязь понятий СПИ, не вырывая только "хинова" из системы. Отвечу лишь на третьестепенные подвопросы.
Говоря о знании древнерусского языка автором "Задонщины", я имел в виду словарный запас, а не морфологию. И признал, что тут есть неопределённость: то ли знал слово, то ли не знал.
К сожалению, как примеры "далёкие", так и "более близкие по звучанию" - неточные, совпадают в основном три буквы "хин", как в географических названиях - Финляндия (Хинская земля) , Китай (Хина), Индия (Хинди). Этого, конечно, мало. Не говоря уже о том, что могут совпадать даже все буквы, но всё равно смысл может быть другой ("ложные друзья переводчика").
Я действительно разделительный союз "и" - хинова и другие народы - нигде не нашёл. Приведённые примеры неудачные. В первом "и" употреблено дважды, но это - сложное предложение, а не перечисление:

... и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть...

Я уже приводил близкое по смыслу предложение из летописи:

Поганые же половцы, победив Игоря с братией, немало возгордились (взяша гордость великую) и собрали всех людей своих, чтобы пойти на Русскую землю.

В нём тоже что-то с чем-то соединено союзом "и", и если бы мы не знали русского языка - могли бы подумать, что речь идёт о двух разных народах: "поганые же половцы" - один народ, а "все люди свои" - другой. Поэтому нужно ещё доказать, что половцы - не хинова.
Во втором же - соединены союзом "и" деремела и половцы, все остальные - через знаки препинания (запятые, чёрточка), которых в древнерусском не было.

[Лемурий]

Я уже приводил близкое по смыслу предложение из летописи:

Поганые же половцы, победив Игоря с братией, немало возгордились (взяша гордость великую) и собрали всех людей своих, чтобы пойти на Русскую землю.

В этом случае "И" - союз соединительный, ведь подлежащее ОДНО - (Кто?) Половцы. (Что сделали?) возгордились И (Что сделали?) собрали.

В моих же примерах "И" - это союз разделительный. Подлежащие и сказуемые выделены разным цветом:

по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.
----
Тѣми тресну земля, и многи страны [перечисление] – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

[Арсен]

Лемурий, ну как я могу согласиться, если всё так спорно, так неочевидно...
Первое предложение. По Вашей версии хинови - подлежащее. Но это же не общепринятая точка зрения, заглянув в "Параллельный корпус переводов", можно убедиться, что большинство исследователей не видят в этом слове подлежащего. Например, В.П.Тимофеев (цитата из его книги):

придала она чужакам гордыню великую

. Один из вариантов перевода Д.С.Лихачёва:

и великое ликование пробудили в хиновах

Но предположим, что подлежащее. Но сказуемые при подлежащих разные, значит, это не простое перечисление, а сложносочинённое предложение, и неясно, как эта "хинова" соотносится с половцами, действительно ли это два народа. Даже если подлежащее, нельзя исключить вариант, когда понятия "половцы" и "хинова" пересекаются либо одно охватывает другое как общее - частное.
А по второму предложению мы уже говорили: соединены союзом "и" деремела с половцами, все остальные - через знаки препинания. Но поскольку знаки препинания расставляем МЫ САМИ, то приписывать это древнерусскому автору нельзя. В том числе и пояснение:"[перечисление] " - принадлежит Вам. Я же уже писал, что достаточно передвинуть чёрточку - и уже перечисление начинается со слова "литва". Потому главное - разобраться в существе вопроса, во взаимосвязи понятий, а не переводить термины по отдельности, и в этом я с Вами согласен, а разобраться за пять минут - не могу, дайте время.

[Арсен]

Насколько ненадёжны доказательства на основе созвучий! Задумавшись о том, как взаимосвязано буйство с Бусовым, обнаружил, что это тоже созвучие! У двух слов совпали целых четыре буквы, Б, У, С, О, и уже можно начинать фантазировать, что якобы эти слова как-то связаны по смыслу. Больше всего этим любят заниматься тюркологи, благо тюркских языков - множество, выбирай из любого! Но и не-тюркологи тоже широко используют метод созвучий. Например, меня удивил известный исследователь доисторических времён А.А.Тюняев, который во всего лишь двух буквах ВР разглядел корень многих близких по смыслу древнерусских слов, включая слово "Европа". Но и мы тоже хороши: во многих словах, имеющих общие буквы "хин", находим родственные, переоценивая надёжность подобных доказательств.

[Лемурий]

Лемурий, ну как я могу согласиться, если всё так спорно, так неочевидно...

Ладно, маленький урок синтаксического разбора, кто не делает такого при переводах - получает не перевод, а изложение.
Итак:
(Буйство какое?) ◊ Великое — им. пад. ед. ч. ср. р.
(Что подают?) ◊ Буиство — вин. пад. ед. ч.
(Что сделала?) ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.
(Кто?) Хинов<а> (этноним)— им. пад., ед.ч.

Почему здесь не дат. падеж ХиновИ, а явная ошибка переписчика или описка самого Автора, да потому что половцы - в первой части предложения МН.Ч. , а подасть - ЕД.Ч., т.е. совершенно другое подлежащее, каким может быть только "хинова".

Первое предложение. По Вашей версии хинови - подлежащее. Но это же не общепринятая точка зрения, заглянув в "Параллельный корпус переводов", можно убедиться, что большинство исследователей не видят в этом слове подлежащего.

Видел, но так ведь они и синтаксического разбора предложения не делали, раз переводят сказуемое "подасть" как мн. ч. вместо 3-е л. ед. ч. аориста.

Один из вариантов перевода Д.С.Лихачёва:

и великое ликование пробудили в хиновах

При всём Уважении к Дмитрию Сергеевичу - Amicus Plato, sed magis arnica Veritas - пробудили (мн.ч.); хиновы - у него тоже мн.ч., к тому же твор. пад. То что "буйство" не ликование, а "дерзость, безумие, сумасбродство", тоже пояснять не надо.

Но предположим, что подлежащее. Но сказуемые при подлежащих разные, значит, это не простое перечисление, а сложносочинённое предложение

Вы про какой пример? Если про первый, то число подлежащего должно быть ТАКОЕ ЖЕ как и у сказуемого.

◊ Прострошася — 3-е л. мн. ч. аориста; возвр., потому что ◊ Половци — им. пад. мн. ч.

а вот ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста., следовательно подлежащее ДРУГОЕ нежели "половцы", но тоже этноним и стоящий в ед. ч.

и неясно, как эта "хинова" соотносится с половцами, действительно ли это два народа.

Это Вы хотите смешать две разных связки подлежащее+сказуемое в одну.

Даже если подлежащее, нельзя исключить вариант, когда понятия "половцы" и "хинова" пересекаются либо одно охватывает другое как общее - частное.

Покажите мне на синтаксическом разборе. Уверяю Вас - НЕ получится.
К тому же, имейте ввиду, что готские девы бряцают русским золотом на Готском берегу как следствие буйства хиновы, а дружина бояр жаждет ответного веселья!

А по второму предложению мы уже говорили: соединены союзом "и" деремела с половцами, все остальные - через знаки препинания. Но поскольку знаки препинания расставляем МЫ САМИ, то приписывать это древнерусскому автору нельзя.

Опять-таки ВСЁ просто:

(ЧТО?) ◊ Страны — им. пад. мн. ч
(Какие страны? перечисление)
◊ Хинова — им. пад
◊ Литва — им. пад.
◊ Ятвязи — им. пад. мн. ч.
◊ Деремела — им. пад. ед. ч.
◊ Половци — им. пад. мн. ч.

(Что сделали?) ◊ Повръгоша — 3-е л. мн. ч. аориста. + ◊ Подклониша — 3-е л. мн. ч. аориста.

Как видите у одного подлежащего, пусть и уточненного перечислением, одинаковое спряжение глаголов в сказуемых.

[Арсен]

Прошу прощения за неправильную ссылку на Лихачёва. Не посмотрел, что в другом переводе у него нет "ликования":

и великую смелость возбудили (своим поражением) в хиновах (восточных народах)

[Лемурий]

в другом переводе у него нет "ликования":

и великую смелость возбудили (своим поражением) в хиновах (восточных народах)

А без разницы. Перевод всё равно неправильный с оригиналом несогласованный.

"Возбудили" - мн.ч., относящийся к первому подлежащему "половцы"; "в хиновах" - предл. пад., вот и предлог "в" прибавлен, в тексте его нет.

[Лемурий]

Теперь о взаимосвязи отрывков:

и великое буйство подасть хинови.
Уже снесеся хула на хвалу,
уже тресну нужда на волю,
уже връжеса Дивь на землю -
се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
А мы уже дружина - жадни веселія»

"Се бо" - С последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем:

И ркоша бояре князю: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. (СССПИ "Сей")

Следствием "буйства Хиновы" стало овладение готских дев "русским златом" и желание ответного хода "дружины бояр". Были такие события до 1 октября 1187 года, когда умер Осмомысл, к которому Автор обращается к живому? БЫЛИ и акурат накануне - летом 1187 года!

[Лемурий]

"и великое буйство подасть хинови" "готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ" "поютъ время бусово" "А мы уже дружина [бояр] - жадни веселія":

Последствия Сигтунского похода

Жестокий удар, нанесенный Новгородским государством Швеции в 1187 г., не мог не иметь серьезных последствий в дальнейшем развитии отношений между двумя странами. И действительно, уже в следующем году новгородский летописец фиксирует событие, которое исследователями с полным основанием ставится в прямую связь с Сигтунским походом.

По словам летописца, “в то же лето рубоша Новгородьце Варязи на Гьтех, Немьце в Хоружьку и в Новотържце; а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни съла въдаше Варягом, нъ пустиша я без мира”.

Это известие исследователям казалось первое время непонятным: кто кого заключил в тюрьму — новгородцы варягов или варяги новгородцев, что означают названия Хоружек и Новоторжец. Из текста вытекает, что активную роль, по-видимому, играли варяги, но как они тогда могли оказаться в далеком от моря русском городе Торжке (называвшемся в то время Новый Торг или Новоторжец)?

Сейчас приведенное известие в главных своих чертах стало нам более ясным. Словом “варяги” во второй половине XII в. новгородцы обозначали жителей Готланда; да летописец сразу же и поясняет, что дело происходит именно на Готланде (“на Гьтех”). Кроме готландских варягов здесь упоминаются и жители материковой Швеции, в отличие от жителей Готланда названные “немцами”.

Странные для Швеции русские названия городов скорее всего являются в действительности переводом на русский язык непонятных для новгородцев скандинавских названий. По мнению И, И. Миккола, Новоторжец это Нючепинг (Nyköping), Хоружек — это, по-видимому, Торсхэлла (Thorshälla) — города на восточном побережье Швеции. Мнение это представляется наиболее вероятным.

Существует и другое мнение: что Хоружек — это Koroisten (или Коройское Або), т. е. Або на его первоначальном месте (вблизи позднейшего города); Новоторжец — это новое Або (Uusi Turku), т. е. тот же город, перенесенный на новое место в район Абоского собора. Эта гипотеза менее вероятна, поскольку содержащиеся в тексте летописи два названия двух явно разных городов приписываются здесь по существу одному и тому же городу; оба поселения лежали так близко друг от друга, что для приезжавших издалека, из-за моря новгородцев они должны были восприниматься как одно целое. Да и в лингвистическом плане эта гипотеза уязвима.

На Готланде и в двух шведских материковых городах местные власти заключили в тюрьму новгородцев, находившихся там с торговыми целями. Арест новгородских торговых людей был, разумеется, ответным действием шведов против Новгорода после Сигтунского похода. Арест мирных новгородцев, находящихся в Швеции, был самым простым способом мести.

Исключительный интерес для нас представляет политическое значение этого акта. Данный акт показывает, как расценивали шведские власти политический смысл Сигтунского похода. Если после разрушения Сигтуны, совершенного (в основном или целиком) карелами, шведские власти стали мстить новгородцам, то очевидно, что поход на Сигтуну они расценивали как военное предприятие всего Новгородского государства.

Новгородцы в ответ на враждебный акт шведских властей по отношению к русским купцам прервали торговые сношения с Готландом. Русским купцам, ведшим заморскую торговлю, было запрещено отправляться за море. Ведшиеся в тот момент с готландцами переговоры о торговом соглашении были прерваны, и готландцы были отправлены обратно “без мира”.

Интересно отметить хронологические указания летописи по поводу рассматриваемых событий. Разрыв сношений с готландцами произошел “на весну” 1188 г. Следовательно, арест новгородцев произошел раньше, зимой 1187/88 г. или скорее осенью 1187 г., т. е. вскоре (через несколько месяцев) после взятия Сигтуны, как прямая реакция на разрушение шведской столицы.
---------
Шаскольский И.П. Сигтунский поход 1187 г.// Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв. Л. “Наука”. 1978.

[Арсен]

Ладно, маленький урок синтаксического разбора, кто не делает такого при переводах - получает не перевод, а изложение.

Лемурий, Вы наступили на мою больную мозоль, и потому я на время замолчал: я разбираюсь в грамматике во много раз хуже Вас, и потому мне трудно. Но всё же не могу согласиться, что я получаю не перевод, а изложение: я же каждое слово проверяю по словарям и читаю многочисленные комментарии. Но при этом нередко "проглатываю" слова целиком, не задумываясь о том, почему у них именно такие окончания, а не другие. А между тем, окончания эти тоже существенны и помогают понять смысл.
Вот интересная фраза из учебника истории русского языка для филфака:

Краткие прилагательные перестали изменяться по падежам и родам...жёны, мужья, дети здоровы вместо жёны здоровы, мужья здорови, дети здорова

.
Но если это так, то должно быть в конце: "Страны рады", а не: "Страны ради", ведь страна - женского рода. Запутался...
Если бы да кабы да во рту росли грибы... если бы да кабы "хинова" - это по В.П.Тимофееву (который, увы, в соответствующей главе не привёл грамматического разбора) чужие (враждебные) - была бы кратким прилагательным при слове "страны", какое окончание должно было бы быть - страны хинови, страны хиновы или страны хинова?

[Лемурий]

...всё же не могу согласиться, что я получаю не перевод, а изложение: я же каждое слово проверяю по словарям и читаю многочисленные комментарии...

Арсен, я не уточнял чей перевод имею ввиду, просто писал, что если не делать синтаксического разбора - не получится согласованного контекста и смысл исказится.

Но если это так, то должно быть в конце: "Страны рады", а не: "Страны ради", ведь страна - женского рода.

Конечно, согласование в предложениях было, если мы имеем дело с образованным книжником, а не с записками на берестяных грамотах. Откройте летописи: каждое существительное стоит в нужном числе, нужном падеже, именно исходя из его склонения можно расставить современную пунктуацию.

(Что?) ◊ Страны — им. пад. мн. ч.
(Что с ними происходит?) ◊ Ради — им. пад. мн. ч. (прилаг. в роли сказуемого - исправлено)

1180: По сем же Святославъ приѣха с Новгородьци, и ради быша ему братья его. Ипат.

"хинова" - это по В.П.Тимофееву (который, увы, в соответствующей главе не привёл грамматического разбора) чужие (враждебные) - была бы кратким прилагательным при слове "страны", какое окончание должно было бы быть - страны хинови, страны хиновы или страны хинова?

Ну а откуда тогда "се бо" появилась в дальнейшем описании событий, ведь "буйство хиновы" СЕ БО того что готские девы завладели русским златом, а дружина бояр жаждет ответного веселья!

[Арсен]

Здесь не годится ответ вопросом на вопрос, потому что я спросил, не утверждая что-либо, как правильно: "и", "ы" или "а"? А Вы не ответили.
Но судя по тому, что я вычитал, "рады" - краткое прилагательное в роли сказуемого, а не глагол. Ещё говорят: предикативное прилагательное. Копирую несколько слов с одного из сайтов:

При расширительном понимании категории состояния и ее лексического состава к ней относят не только безлично-предикативные слова, но также особые краткие (предикативные) имена прилагательные, не употребляющиеся в полной форме или не имеющие соотносительных полных форм с тем же значением, обозначающие внутреннее состояние, склонность, способность к какому-либо действию (властен, волен, горазд, должен, намерен, обязан, рад, склонен, способен и др.).

Если я ошибаюсь - заранее извините. Не гарантирую, что фраза из учебника - правильная, авторы учебников тоже могут ошибаться. Но, согласно учебнику, краткие прилагательные изменяются по полу. Братья - мужского пола.
И одна фраза из Ипатьевской летописи непонятна (ошибка?)

И раде быша ему бояре его и слугы его, видяще своего господина.

[Лемурий]

Здесь не годится ответ вопросом на вопрос, потому что я спросил, не утверждая что-либо, как правильно: "и", "ы" или "а"? А Вы не ответили.

Как не ответил, если даже синтаксический разбор сделал, что изначальное "И" менять не надо, оно на месте, а пример из Ипат.1180 лишь показывает правомочность такого написания - там тоже сказуемое в виде прилагательного в мн.ч. "ради" - так раньше писали.

Но судя по тому, что я вычитал, "рады" - краткое прилагательное в роли сказуемого, а не глагол.

Вот тут Вы правы, то-то смотрю почему в СССПИ ◊ Ради — им.пад. мн. ч.

Словоформа: ради
Часть речи: прилагательное
Число: множественное
Род: мужской
Падеж: именительный
Лексема: радъ