Див "Слова о полку Игореве"

[userdez]

Исхожу из того, что было два первоначальных списка в одном месте(Лаче), а вот потом их пути разошлись. Соглашусь с Вами, что "комплект" Задонщины и Слова о полку Игорев мог попасть Ефросину и через промежуточные руки. А вот вновь пересечься и оказать взаимовлияние с линией Ундольского(Вельяминовых?) списка они могли позже-16- начало 17 вв.

[Лемурий]

Почему на Лаче озере было 2 списка, имеете ввиду СПИ и СДЗ? Роль попа Вельминовых свелась к тому, что он нашел рукописи Даниила Заточника, но если так путь СПИ и СДЗ должны сходиться, но пока они сошлись только в начале в личности их автора.
А вот написал ли это поп «Задонщину», большой вопрос, скорее всего передал рукописи кому-то из дома Вельяминовых, отсюда и разные дальнейшие судьбы списков. «Задонщина» была написана не ранее 1395 года. В «Задонщине» прославляется Софоний рязанец, предупредивший о подходе Мамая, Микула Вельяминов, 70 (эко!) рязанских бояр погибших в Куликовой битве, хотя Олег Рязанский воевал на стороне Мамая. Вельминовы имели связи в Рязани, скорее всего родственников, поскольку в 1356, скрывались от преследование в связи с убийством предыдущего Московского тысяцкого Хвоста именно в Рязани.
И вышесказанного считаю, что судьба рукописей СДЗ и СПИ разошлась после передачи их попом с Лаче озера дому Вельяминовых, сам он в компиляции не участвовал. Судя по контексту «Задонщины», следы рукописи СПИ следует искать в Рязани.
P.S. Ефросин это вторая половина 15 века, а «Задонщина» конец 14-го, хотя у него и сошлись пути выписок из поздних списков СДЗ и «Задонщины» получены они были разными путями.

[userdez]

Пути древнерусских рукописей неисповедимы. Не обязательно пересечение связано с личностю , важнее место, где они встретились. В таком "романтичном" месте оба автора могли оказаться и вместе или с небольшим временным сдвигом.

[Лемурий]

В таком "романтичном" месте оба автора могли оказаться и вместе или с небольшим временным сдвигом.

СПИ и СДЗ писал один и тот же книжник. По времени тоже подходит, что с одного места написаны: СПИ написано к 25.09.1188, а СДЗ адресовано к сыну Мачешича Ярославу Владимировичу, который новгородским князем только два раза: в 1187-1196 гг. и в 1197-1199 гг. В 1182-1184 гг. он был только представителем князя Всеволода Большое Гнездо, который «въда имъ своякъ свои» (Новг.1181). Так что "поп от Орды пришедший", попавший в место заточения Даниила Заточника в 1378 с большой долей вероятности обнаружил там оба списка, поскольку вслед за этими событиями появляется Задонщина (после 1380), переписанная со СПИ, а ранее этого была только дописка в Псковском Апостоле 1307, схожая со отрывком СПИ, но это вовсе не говорит, что Домид, переписчик Апостола 1307, мог слышать СПИ, у них с Автором СПИ мог быть общий протограф по фразе: [
i]«При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком»[/i] (А. 1307)
против
«Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждь-Божа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась» (СПИ)
Это только маленькая схожая цитата, говорить о цитировании со СПИ блоками мы можем говорить только с «Задонщины».

[userdez]

Весьма сомнительно, это если "дипломатично", что "один и тот же книжник": восьмидесятилетний старик Смолятич и юн возраст имеющий Заточник, как минимум в 89-90 гг., если СПИ написано (или прочитано) осенью 1188 г.

[Лемурий]

Весьма сомнительно, это если "дипломатично", что "один и тот же книжник": восьмидесятилетний старик Смолятич и юн возраст имеющий Заточник, как минимум в 89-90 гг., если СПИ написано (или прочитано) осенью 1188 г.

Юн возраст, да стар смысл.
«Унъ възрастъ имѣю, а старъ смыслъ во мнѣ. Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху…» чем не метафора из СПИ: «Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы..»
Книжная мудрость тысячелетиями измеряется, а человеческая жизнь годами.
С чего бы ему 80 лет? Его поставили митрополитом в 1147 из обычного монаха - схимника. Конечно, до 30 лет ставить нельзя было, возраст начало проповедования Иоанна Крестителя и Иисуса. А СПИ написано к 25.09.1188. Получается минимум 71 год, а максимум сколь здрав смысл имеет книжник, тренирующий ежедневно свою память.
СДЗ могло быть и до СПИ написано, адресат Даниила новгородский князь с 1187 года. Единственное место в СДЗ, которое может указывать на проступок, это:

«Се же бѣ написах, бѣжа от лица художества [= искусство, знание, деяние, поступок, худые дела см. Срезн. I: 1415-1416] моего, aки Агарь рабыни от Сарры, госпожа своея…»(СДЗ)

Даниил пишет о каком-то проступке, худом деле, предшествующем его заточению на Лаче озере. Памфлет против Ольговичей, призыв Всеволода Большое Гнездо заменить немощного, седого киевского князя, которому родня не помогает, вполне мог быть таким проступком, за которым последовало бы наказание в виде церковного суда и ссылки в церковный дом на Лаче озеро, куда потом сослали и другого попа (1378) тоже по решению церковного суда.

Вывод: тренируйте память ежедневным чтением, чтобы быть способным в седом возрасте создать подобные шедевры!

[userdez]

Дык, ежели каждый будет тренировать память, то сколько же будет шедевров в седом возрасте?... С одним шедевром не разобрались за 230 лет)).

[Лемурий]

С одним шедевром не разобрались за 230 лет)).

На это есть два варианта:
- либо наскоком решили разобраться в глубоком произведении;
- либо недостаточно читали исследовательской литературы, чтобы понимать контекст и его связку с историческими событиями конца XII века.

[userdez]

Весьма сомнительно, это если "дипломатично", что "один и тот же книжник": восьмидесятилетний старик Смолятич и юн возраст имеющий Заточник, как минимум в 89-90 гг., если СПИ написано (или прочитано) осенью 1188 г.

Юн возраст, да стар смысл.

Лемурий, почему-то вспомнился видный русский (российский) лингвист Авраам Гаркави, иудейского вероисповедания. В 1865 г выходит его труд о славянских заимствованиях из еврейского языка. Он обращается в Нимечину, а как иначе, если Германия образована в 1870 г. к профессору Адольфу Нейбауэру (хотя родился в Австрийский империи, жил в Париже и работал в Оксфорде, англичан на Руси тоже называли "немцами")) с просьбой списать с еврейской рукописи Хенесси 12 века место, где он упоминает рассказ Изи из Чернигова о заимствовании
русскими еврейских слов "ибум и ябам". За этот труд (больше из-за исследования рукописей караима Фирковича) евреи его обвинили в отходе от веры отцов, да и русские не сильно пожаловали, а он просто был беспристрастным (безконфессиональным) Исследователем, с большой буквы. Кстати и почта почти за 200 лет работает также: ответ Нейбауэра пришел, когда книга Гаркави была уже сверстана и он еле-еле успел поместить его .
http://books.e-heritage.ru/book/10075862
Лист 35.

.................
Смысл может быть любой, но юн возраст однозначен.

[Лемурий]

Смысл может быть любой, но юн возраст однозначен.

Вместо того, чтобы ссылаться на всякие скабрёзности, как пример «унъ възрастъ», приведу Вам находку Wagner, как пример «старъ смыслъ»:

см. Dr. August Boltz Слово о полку Игоревѣ. Das Lied vom Heereszuge Igors gegen die Polowzer «Песнь о походе Игорева на половцев», Berlin, 1854

Где он нашёл новую версию по Вашей теме:

Дивъ сущ. м.р. Div, unglücksvogel – птица провозвестник (предсказатель, возвещатель, предвестник) несчастья

См. Прим. 22 на С.4

[userdez]

Порадовали старика, вернули тему к началу, где я хоть немного разбираюсь! "Ю(у)н глюк птица" звучит по- нашему, по -простому, по -старому, по- славянски. Хотя автопереводчик выдал "птица-неудачница", но это, думаю, происки Западной пропаганды...
P. S. Только позавчера писал о плохой работе Почты России: слишком медленно до нас доходит информация.

[Лемурий]

Порадовали старика, вернули тему к началу, где я хоть немного разбираюсь!

Как сами видите, книжная мудрость «стар смысл» в любом случае старше возраста, на личном примере можете испытать смысл этого отрывка Заточника!

"Ю(у)н глюк птица" звучит по- нашему, по -простому, по -старому, по- славянски. Хотя автопереводчик выдал "птица-неудачница", но это, думаю, происки Западной пропаганды...

Ну так, носитель языка правильно же перевёл: «unglücksvogel – птица провозвестник (предсказатель, возвещатель, предвестник) несчастья».
В прим. 22) автор издания ссылается на лекцию Prof. Wilhelm Schott 24.06.1852, уже запросил, а вдруг сохранилась, где профессор указывает на связь говорящего ворона из Калевалы, давшего «совет» неудачнику Куллерво как отомстить за то, что тот сломал свой родовой нож о камень, замешанным Хийси в хлебе. благодаря совету ворона тот завёл её стадо в болото, чем не мосты по болотам мостили скарбом половецким участники неудачного похода (видимо, такую имел ввиду связь немецкий профессор).

«С ветки каркает ворона,
Ворон каркает и кличет:
"Бедный, золотая пряжка,
Калервы ты сын единый!
Отчего ты так печален,
Что ты грустен так, бедняжка?
Ты возьми из лесу ветку,
Сук березовый из дола,
Загони коров в болото,
Грязноногих на трясину,
Дай медведям половину,
А волкам большим другую!
Собери волков по лесу,
Собери медведей стадо!
Обрати волков в коров ты,
Обрати в коров медведей
И на двор гони, как стадо,
Точно пестрый скот, гони их!
Отплати за смех хозяйке,
За насмешку скверной бабе".
Калервы сын, Куллервойнен,
Говорит слова такие:
"Подожди ж, блудница Хийси!
О ноже отца я плачу,
Ты сама побольше будешь
О своих коровах плакать".…»
—-
Калевала. Руна XXXIII.

[Лемурий]

Но уверен, что немецкий профессор ошибается с атрибутикой ворона из «Калевалы», его познания славянской мифологии сводятся к птицам Гамаюн, падающей на землю только мёртвой, позже в «Азбуковнике» Сирин и Алконост, а в контексте СПИ Див кричит по-звериному, причём его рёв слышат все звери от Волги до Крыма, получается звери ему подчиняются. Его образ может быть точно не в скандинавской литературе, а в греческой.

[userdez]

Может и в греческой. Лемурий, рассмотрели все стороны света: Калевала, Один с вороном, Донской Див Низами с витязем в тигровой шкуре, который рогом зацепился за дерево. Может надо признать, что и у наших предков тоже была некая своя и "великорусская" "чупакабра", под именем "Дивъ"?

[Lukman]

А чем не устраивает иранский вариант Дива как Дэв? Замствован он мог быть от скифов или сарматов, проживающих ранее на территории южной Руси. Тем более что сюжет Слова локализуется именно на Северщине, т.е. месте обитания племени северян, у которых вполне могла быть частица иранской этничности, об этом может свидетельствовать как место жительства так и некоторые лингвистические данные племеного наименования.
Притом, раз Див кричит по звериному, то это означает что он материальное существо, а не дух, т.е. не божество. Понятно, что иранский Дэв на славянской почве мог претерпеть некоторую трансформацию образа и "научиться" лазить по деревьям и т.п.
Вроде по многим раскладам Див как Дэв из иранского фольклора это наиболее подходящая версия.