Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Если Заточник беседует с погибшим князем (есть ли еще примеры употребления "ми", как усилительной частицы?) , то почему Фома не может мысленно общаться с Григором Беседовником?

Не лгалъ бо ми Ростиславъ князь - глагол (не) лгалъ в прош. вр.

По поводу прим.2) - кто из нас не ошибался? А Л.В. выдающаяся исследовательница СПИ и СДЗ.

[userdez]

Прошедшее время безусловно, но эти слова были сказаны в 1139 году, а Заточник в " ун возрасте" писал в 80-е. И почему он вложил их в уста некоего Ростислава?

19] Не лгалъ бо ми Ростиславъ князь: / / «Лѣпше бы ми смерть, ниже Курское княжение». — Приводимые слова были сказаны, согласно летописи, переяславским князем Андреем Владимировичем Добрым, когда великий князь Всеволод Ольгович изгонял его с Переяславского престола, отдавая взамен Курское княжество (см. Лаврентьевскую летопись под 1139 г.). Выражение «Не лгалъ бо ми...» не означает, что приведенные слова были сказаны Ростиславом автору послания, Даниилу, поскольку «ми» является здесь не личным местоимением, а усилительной частицей.

Комментарии Л. В. Соколовой.

[Лемурий]

Прошедшее время безусловно, но эти слова были сказаны в 1139 году, а Заточник в " ун возрасте" писал в 80-е. И почему он вложил их в уста некоего Ростислава?

Слова эти, как Вы правильно заметили, Андрея Владимировича Доброго по поводу его отчины являются крылатой фразой и означают: не довольствуйся малым, мы и сейчас их можем повторить с тем же эффектом.
А князь Ростислав сказал эти слова Клименту Смолятичу в 1164, когда тот занимал кафедру Владимира Волынского вместо того чтобы добиваться снова митрополитства, но в результате «явил красное лицо» за византийские паволоки.

[userdez]

Интересны слова Матвея, епископа Сарайского в 70-е гг. 14 века в "Златой цепи". Именно при нем лоббировались интересы Тверского княжества Иваном Васильевичем и его попом.
"Слово о попех", РГБ, Ф. 304/1, № 11, лист 3, 2 столбец.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-11/

Заглавие: Книги глаголемыя Златая Чепь, на поучение ко всем крестьяном. Нач. Чада моя милая, первое имейте веру праву к Богу Отца и Сына и Св. Духа. Поучение сие заключает след. статьи: О посте. О суседе. О монастырех. О епископе. О попех. О князех. О друзех. О страсе. О челяди. О женьней смерти. О волхвах. О тайне. О снех. О смирении. О храборьстве. О рабех. О молитве. Вполне издано в Москвитянине 1851 г. № 6. стр. 119, отчасти в Исторической Христоматии проф. Буслаева 1861 г. стр. 477–482. Автор первой половины поучения – до статьи: о женьней смерти – Матфий епископ сарайский (ок. 1360 г.)

https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... 11/004.jpg

Матвей, предшественник некоего Сафония или Сафрония (рубеж 80-х) по "Истории Российской иерархии".
Проблемы в епархии были, но видимо "основная")) для попов, заметим бельцов, что важно, но об этом позже. Люди в епархии простые, поэтому не наливайте им более трех чаш, а ежели более, то пусть наливают сами, чтобы этот грех был на их совести. Кстати и алкоголь, а не только яд на Руси назывался "чемером". Думаю, если бы у "нашего попа" были яды, то и церковный суд "карманного" митропалита Митяя, не помог лишиться головы от Дмитрия, если он не пощадил и своего кузена Ивана. Тем более помним, что в некоторых списках указан не мешок, а мех.

[Лемурий]

Кстати и алкоголь, а не только яд на Руси назывался "чемером". Думаю, если бы у "нашего попа" были яды, то и церковный суд "карманного" митропалита Митяя, не помог лишиться головы от Дмитрия, если он не пощадил и своего кузена Ивана.

Приветствую, Усердец! Рад, что Вы снова в строю. А можно посмотреть отрывок с "чемером" в значении алкоголь? Думаю, что там путаница, настойка чемерицы вызывает рвотное действие, из характерных свойств - повышенная чувствительность к алкалоидам. Иными словами в старину "злые жены" мужей так от алкоголизма лечили: "О злое, острое оружие диаволе и стрѣла, лѣтяща с чемеремъ!"(С)

Поп на княжий суд никак не мог попасть по Уставу Ярослава, разделяющего духовную и светскую власть, только епитимья, телесные наказания и ссылка в церковный дом.

Вот Вам загадка по этой теме:

"От Полчка (или: Полочка) к … [После того, как ты (?)] взял девку у Домаслава, с меня Домаслав взял 12 гривен. Пришли же 12 гривен. Если же не пришлешь, то я встану (с тобой на суд) перед князем и епископом; тогда к большему убытку готовься..."
---
Новгородская грамота № 155 (1160‒1180)

Что за грех совершил взявший девку у Домаслава, если суд перед князем и епископом более 12 гривен обойдётся?

Тем более помним, что в некоторых списках указан не мешок, а мех.

Что касается мѣхы, то это тоже самое, что и бурдюк: " Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется» (СЗБ)

[userdez]

Уважаемый Лемурий! Память- интересная штука: что встречал это слово, применительно к алкоголю помню, помню даже то, что написано оно было уставом, а не полууставом железистыми, а не черными чернилами. Помню, что еще тогда подумал: так вот откуда пошло народное местнечковое название самогона ( хороший чемер, отвратительный чемергес). Скорее всего встречал это слово в "Житие Нифонта".
https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-35/
РГБ, Ф. 304/1, № 35, Житие св. Нифонта, 1222 г.

[Wagner]

userdez писал(а):
Кстати и алкоголь, а не только яд на Руси назывался "чемером". Думаю, если бы у "нашего попа" были яды, то и церковный суд "карманного" митропалита Митяя, не помог лишиться головы от Дмитрия, если он не пощадил и своего кузена Ивана. Тем более помним, что в некоторых списках указан не мешок, а мех.

Уважаемый Userdez,

у "вашего попа" были не яды, а именно "злыхъ зелеи лютыхъ мешокъ". Как уже выше указал Лемурий,
термин "мѣхъ" в древнерусском языке имеет несколько значений:
1. Шкура животного, содранная целиком; выделанная кожа с шерстью
2. Кожа; покров, оболочка (также кожа для письма, пергамен)
3. Мешок из выделанной шкуры животного (кожи) для хранения и перевозки жидкостей, бурдюк
4. Мешок, сшитый, сделанный из кожи (обшитый кожей), из ткани, рогожи; сумка, котомка (также кожаная сума из шкурки, содранной чулком - кошелёк, денежная сумка вообще; большой мешок из сети для упаковки травы, сена)
5. Мешок как тара и торговая мера сыпучих и жидких тел (напр. "мехъ соли" ок. 1300 г.)

Термин "мех" в значении "мешок, сумка, котомка" встречается в данной фразе только в Устюжских летописях:
1. Устюжская летопись. Архангелогородский летописец (Список Мациевича) "На том же побоищи изымали попа рускаго, от Орды пришедша, и обретоша у него мех лютаго зелья. И посла его князь великии в заточенье на Лачь озеро в Каргополе, а мех з зелием сожгоша".
2.Устюжский летописный свод. "На том же побоищи изымали попа рускаго, от Орды пришедша, и обрѣтоша у него мѣх лютаго зелья. И посла его князь великии в заточенье на Лачь озеро в Каргополѣ, а мѣх з зелием сожгоша."

Русский поп был пойман в татарском обозе и при допросе, вероятно сказал, что служил при боярине Иване Васильевиче, сыне московского тысяцкого Василия Вельяминова.

Старший сын тысяцкого Василия, Иван, вероятно, мечтал занять место отца. Только этим обстоятельством и можно объяснить бегство его вскоре после смерти отца в Тверь. Отношения между тверским и московским князьями в это время были чрезвычайно натянутые, и московским беглецам небольшого труда стоило поднять тверского князя на Москву. Михаил Александрович отправил беглецов своими агентами в Орду. Эта история в 1375 г. окончилась печально для Михаила , за которого хан хотел наказать московского князя. Битва с татарами произошла в 1378 г., на берегах р. Вожи. В этой битве москвичи поймали попа, у которого нашли мешок со злыми зельями. Этого попа Иван Васильевич, во время вожской битвы находившийся ещё в Орде, отослал видимо обратно с каким-то личным поручением ("подослал, по-видимому, отравить кого-то, должно быть великого князя", но это мало вероятно, т.к. у Мамая были другие планы, касательно Димитрия Ивановича (Донского), а ослушаться фактического правителя Орды Вельяминов на тот момент вряд ли мог). Попа сослали, а Иван Васильевича в 1379 г. поймали в Серпухове, куда он пришёл из Орды и привезли в Москву, где он "мечемъ потятъ бысть на Кучковѣ полѣ у города у Москвы, повелѣньемъ князя Великаго" — первая публичная казнь в Москве. Летописи замечают, что прекрасная наружность казнённого возбудила в зрителях сожаление о нём.

"Великий князь смотрел на пленного. Урус стоял перед князьями и молчал. Решив, что молчать дольше чревато, стал говорить: — Бегич (Бегичка), имеет пять конных туменов, военный обоз, много рабов, стада животных, пленных. С мурзой (Бегичем) идут знатные воеводы, знакомый тебе Хазибей, мурза Карабулук (Карагалук), Коверга (Кавергуй), Кострок (Костров) и младший брат Мамая, который командует тремя тысячами конных лучников. Бегич находится в четырёх днях перехода. Ждёт войска Огайла и киевского князя, другие русские воеводы соединяться с ним отказались. Мой отряда должен быть узнать, где твои дружины, сколько вас, есть ли с вами обоз. Мамай назначил нового князя на Москву и Владимир, с ними идёт и новый митрополит (Киприан). Бегичу поручено уничтожить ваше войско, тебя и твоих соратников не убивать, доставить в Сарай живыми, ваши семьи доставить в Орду, где их отвезут в Кафу на рынок рабов. Урус замолчал, не опуская взгляд, смотрел на Дмитрия Ивановича. Великий князь следил за лицом говорящего: — Ты не сказал ни одного слова неправды. Потом посмотрим, стоит ли тебя отпускать, или оставить при моей дружине. Татарин поклонился, стоял так, пока русские князья не ушли. Отойдя от пленного, Великий князь стал говорить: — Младший Мурза говорит правду, конный отряд воеводы Ворона, говорит то же самое. Не дождётся Бегич своих союзников. Навстречу Огайлу идёт князь черниговский, навстречу киевскому предателю пошёл князь Суздальский. Поэтому, Бегич ещё постоит день и пойдёт сам. Значит, девятого они будут здесь."(«Се бысть побоище прилучися месяца августа 11 день, на память святого мученика Еупла диакона, в среду».

Мамай— темник Золотой Орды, чьим родовым владением был Крым. С 1357 года занимал должность беклярбека — одну из двух главных в Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховным судом. Беклярбек не был чингизидом, прямым потомком Чингисхана, и не мог быть официально ханом. С 1361 по 1380 год, в период «Великой замятни» (длительной междоусобной войны в Золотой Орде), от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды — Мамаевой Ордой. Во время вожской битвы (1378 г.) ханом был
16-летний Мухаммед Булак (Бюлек, по русским летописям также Магомет-Султан) из рода Батуидов, который оставался ханом самопровозглашённой Мамаевой Орды вплоть до 1380 года и погиб в Куликовской битве. "А се имена убитыхъ князеи: Хазибеи, Коверга, Карагалукъ, Кострокъ, Бѣгичка. И побѣди врагы своя, и прогна поганыхъ татаръ, и посрамлени быша окаанніи половци, възвратишася съ студомъ безъ успѣха нечестивіи измалтяне, побѣгоша, гоними гневомъ божіимъ, прибѣгоша въ Орду къ своему царю, паче же къ пославшему Мамаю, понеже царь ихъ, иже въ то время имѣаху себе, не владѣяше ничимъ же, и не смѣаше ничто же сътворити предъ Мамаемъ, но всяко старѣишинство держаше Мамаи, и всѣми владѣаше въ Ордѣ."

Мамай и ордынский темник мурза (в рус. летописях — князь) Бегич были родом из Крыма, где "Анаша заместо чаю подаётся по утрам".
Вероятно эта трава, весьма распространённая в Орде и была названа "злым зелеем лютым" (жарг.-сленг: золь, дурь, балда, шмаль, кенаф, паль, пахтач, торч, турецкий табак, божья травка). Если бы это было жидкое зелье, то его бы просто вылили, а вот сушёную траву, чтобы уничтожить, можно только сжечь,
что до сих пор и практикуется при уничтожении наркотических трав. Некий поп, либо сам подсел на "божью травку", либо кому-то нёс в дар, либо хотел "дъбру деньгу здобыти". "И посла его князь великии в заточеньеи" за контрабанду и незаконное предпринимательство как наркокурьера.
Здесь не божий суд (церковный), а банальная уголовщина, что в компетенции светской власти. А если бы дознались при допросе (с пытками), что кого-то из бояр или князей отравить намерение имел, то как и Ивану Васильевичу голову с плеч долой.

С величайшим почтением к уголовному праву
Wagner

[Лемурий]

Термин "мех" в значении "мешок, сумка, котомка" встречается в данной фразе только в Устюжских летописях:
1. Устюжская летопись. Архангелогородский летописец (Список Мациевича) "На том же побоищи изымали попа рускаго, от Орды пришедша, и обретоша у него мех лютаго зелья. И посла его князь великии в заточенье на Лачь озеро в Каргополе, а мех з зелием сожгоша".
2.Устюжский летописный свод. "На том же побоищи изымали попа рускаго, от Орды пришедша, и обрѣтоша у него мѣх лютаго зелья. И посла его князь великии в заточенье на Лачь озеро в Каргополѣ, а мѣх з зелием сожгоша."

Рад Вашему участию, уважаемый Wagner! Бурдюк с алкоголем, действительно, не сжечь, речь именно о травах.

Русский поп был пойман в татарском обозе и при допросе, вероятно сказал, что служил при боярине Иване Васильевиче, сыне московского тысяцкого Василия Вельяминова... Этого попа Иван Васильевич, во время вожской битвы находившийся ещё в Орде, отослал видимо обратно с каким-то личным поручением ("подослал, по-видимому, отравить кого-то, должно быть великого князя", но это мало вероятно, т.к. у Мамая были другие планы, касательно Димитрия Ивановича (Донского).

Целого мешка не просто травы, а "лютаго зелья" для одного князя много. Речь могла быть только от отравлении колодца в городе, который хотели взять осадой.

«6. Клисфен Сикионский прорвал водопровод, ведший в Крисы; когда вскоре жители стали страдать от жажды, он вернул им воду, испортив ее чемерицей: когда они, пользуясь ею, ослабели от поноса, он их покорил...»
—-
Фронтин (Секст Юлий Фронтин). Военные хитрости (Стратегемы). — СПб.: «Алетейя», 1996, Кн.3, гл. VII (6)

Чемерица была популярным "лютым зельем". Антидота от неё в виде раствора атропина сульфата тогда не существовало и потребляющие брагу мужья умирали от "желудочных заболеваний". "Злые жены", в этом случае, всегда могли бы оправдаться, что малыми дозами спасали супругов от алкоголизма.

Здесь не божий суд (церковный), а банальная уголовщина, что в компетенции светской власти. А если бы дознались при допросе (с пытками), что кого-то из бояр или князей отравить намерение имел, то как и Ивану Васильевичу голову с плеч долой.

Попа в принципе не мог судить "княжий суд", поэтому к нему применились меры наказания из церковного суда:

"...дела духовные, сословные, касающиеся лиц духовного ведомства, были обыкновенные противозаконные деяния, совершенные церковными людьми, как духовными, так и мирянами. По уставу Владимира таких людей во всех судных делах ведала церковная власть, разумеется, по законам и обычаям, действовавшим в княжеских судах; но и князь, как исполнитель судебного приговора, полицейское орудие кары и как верховный блюститель общественного порядка, оставлял за собою некоторое участие в суде над людьми церковного ведомства. Это участие выражено в уставе словами князя: ...отдали есмо святителем тыа духовныа суды, судити их оприсно мирян (без мирских, княжих судей), развее татьбы с поличным, то судити с моим (судьей), таж и душегубление, а в иные дела никакож моим не вступатися..."
--------
Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

По церковному суду (см. там же) возможны были только 3 наказания:

- епитимия "т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения";
- арест при церковном доме;
- телесное наказание.

"...егда бысть побоище на Воже с Бегичемъ, изнимаша на той войне некоего Попа, отъ Орды пришедша и обретоша у него злыхъ зелiй лютыхъ мешекъ, и много истязаша, послаша его на заточенiе на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ..." (Троицк. 1378)

С величайшим почтением к уголовному праву.

Раз так - разгадайте юридическую загадку конца XII века, приведённую выше.

[userdez]

Хороший русский самогон, уважаемый Wagner, обязан гореть)), но в данном случае согласен с Вами про "травку", тем более помню Ваши познания про латук.
Попа же, считаю, именовали Сафонием и Ефросин, переписывая с протографа Задонщину не имел права сделать приписку "благослови отче", а значит добросовестно переписал заглавие автора. Именно на Лаче Задонщина и появилась, чтобы загладить вину перед Дмитрием. Этот список первичен, а уже потом Вельяминовы его подкорректировали. Люди они совестливые, поэтому и заглавие с именем автора убрали, но по христиански внесли его имя в текст(помянем ерея Сафония).

[userdez]

Хорошее исследование о Вельяминовых.
Кучкин В. А.
http://aksakoff.ru/2010/02/veliaminovi/2/

[Лемурий]

Попа же, считаю, именовали Сафонием и Ефросин, переписывая с протографа Задонщину не имел права сделать приписку "благослови отче", а значит добросовестно переписал заглавие автора. Именно на Лаче Задонщина и появилась, чтобы загладить вину перед Дмитрием. Этот список первичен, а уже потом Вельяминовы его подкорректировали. Люди они совестливые, поэтому и заглавие с именем автора убрали, но по христиански внесли его имя в текст(помянем ерея Сафония).

Какой-то Фигаро, а не Сафоний по Вашей версии получается:

Въ лѣто 6888 [1380]. А се писаніе Софоніа Резанца,, Брянского боярина на похвалу великому князю Дмитрію Ивановичу и брату его князю Володимеру Андрѣевичу: «Вѣдомо ли вамъ, Рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ (За)волжіа, сталь на рѣцѣ Воронежѣ, а всѣмъ своимъ улусомъ не велѣлъ хлѣба пахать; а вѣдомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали ero пообыскать, туто ли онъ стоить, где его мнѣ повѣдали?»(Твер.1380)

Как Сафоний, будучи в заточении на Лаче озере, мог разведать где полки Мамая и донести о них враждующим с рязанскими московским князьям? Потому и хвалится в "Задонщине" рязанский боярин, постриженный за этот поступок, вероятно, в монахи, что вопреки вражде Москвы и Рязани принёс нужную весть, послужившую предупреждением и сигналом к всеобщему сбору. Именно с его оповещения и начинается героическое повествование.

[userdez]

Да и "Ваш" Сафоний Алтыкулачевич, шустрый татарский хлопец: успел креститься и поменять имя, в середине 70-х еще уважаемый рязанский боярин, а в 1380 уже иерей(белое духовенство), следом чернец и опять со сменой имени.

[Лемурий]

Да и "Ваш" Сафоний Алтыкулачевич, шустрый татарский хлопец: успел креститься и поменять имя, в середине 70-х еще уважаемый рязанский боярин, а в 1380 уже иерей(белое духовенство), следом чернец и опять со сменой имени.

Я то как раз про то, что это разные люди: кто предупредил Москву был рязанский боярин, по имени Софоний Алтыкулачевич вполне подходит. Автор Задонщины, упоминает поступок Софония как начало повествования в третьем лице. Позже решили что Софоний это автор, но это разные люди.
Что касается иерея (= попа), то поп, попавший на место заточения Даниила Заточника и нашедший список СПИ для дальнейшей компиляции Задонщины, самый подходящий кандидат. Сперва думал, что в схиму постригать только самых достойных, стремящихся к горнему клириков, но потом вспомнил насильное пострижение Рюрика Ростиславича и заточении его в церковном доме и допустил, что постриг со сменой имени одно из условий. Имя этого попа нигде не мелькает, мы только знаем, что он из дома Вельяминовых, где и начинается переписанная со СПИ Задонщина:

«Князь великий Дмитрей Ивановичь с своим братом, с княземъ Владимером Андрѣевичем, и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича [Вельяминова]. «Вѣдомо намъ, брате, у быстрого Дону царь Мамай пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залѣскую землю». ("Задонщина" (У, Ж)

Прямая речь в начале Задонщины - это и есть «писание» (письмо-предупреждение) рязанского боярина:

«Въ лѣто 6888 [1380]. А се писаніе Софоніа Резанца, Брянского боярина, на похвалу великому князю Дмитрію Ивановичу и брату его князю Володимеру Андрѣевичу. Вѣдомо ли вамъ, Рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ (За)волжіа, сталь на рѣцѣ Воронежѣ, а всѣмъ своимъ улусомъ не велѣлъ хлѣба пахать; а вѣдомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали ero пообыскать, туто ли онъ стоить, где его мнѣ повѣдали?»(Твер.1380)

[userdez]

Сперва думал, что в схиму постригать только самых достойных, стремящихся к горнему клириков, но потом вспомнил насильное пострижение Рюрика Ростиславича

Есть еще вариант: "как бы насильно".
Д. С. Лихачев, словарь книжников.

https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slov ... j-rusi/448

...великий князь Дмитрий, не желая принимать митрополита «литвина» (как он назвал Киприана), начал продвигать к митрополичьему престолу М.: М. как бы насильно был пострижен в монахи (без этого он не мог стать митрополитом).

Вероятно, именно Митяй и отправлял "нашего попа" в санаторий на Лаче озеро, после того как его немного "поистязаша".

Рогожский летописец, повесть о Митяе, рукописный лист 324 об. (электронный 72).

https://djvu.online/file/58SDYyxlzIee2

[userdez]

Современники "видети дива полно": до обеда белец и мирянин, а после обеда чернецам начальник.