Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Konrad]

За статью буду благодарен. Но есть один момент. Я тоже читал эти грамоты. И оригиналы смотрел. Там нигде не сказано, что "Росиа" и "Матарха" суть города, а не области. Просто названия идут, а речь явно об областях: «Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех ОБЛАСТЯХ нашего владычества, за исключением Росии и Матрахи, если только моим владычеством не будет дано на это специального разрешения». «Пусть с безопасностью торгуют генуэзские корабли во всех, где-либо расположенных МЕСТАХ царства моего, кроме Росии и Матрахов». А ведь для византийца естественно было разделять территорию Руси и "некогда нашей" Тмуторокани (как ныньче есть любители подчеркивать, что Крым - не Украина, Абхазия и Осетия - не Грузия). И естественно было запретить генуэзцам торговать со своими конкурентами, которых после крещения считали областью своего владычества.
Город Росия - всего лишь гипотеза, которую не все разделяют. Кажется, Волков в "Древностях темного времени" недавно доказывал, что его не существовало, что это историографический миф. Относительно Олега, то можете не верить, право Ваше, только, если можно, без этой навязшей в зубах цитаты, уж больно она затасканная и амикошонская.

[Лемурий]

Город Росия - всего лишь гипотеза, которую не все разделяют...

Просто города Русия и Матарха помимо договора с генуэзцами показаны на карте Идриси:

Информатор Идриси, наблюдательный путешественник, доплывший от Константинополя до Тмутаракани, описавший многие города и удивительно точно измеривший протяжение береговой линии, не ограничился только побережьем. Вслед за Тмутараканью он описал реку Русию, впадавшую, по его мнению, между Матрахой и городом Русией в Черное море. Русия - это Керчь, древний Корчев, носивший, как мы знаем по византийским данным 1169 и 1192 гг., имя Росия. Не подлежит сомнению, что устьем реки Русии путешественники, знавшие лишь побережье Понта, называли Керченский...
-------
Рыбаков Б.А. Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, работу Рыбакова о карте Идриси уже давно ни один профессиональный востоковед в России и Украине серьезно не рассматривает. Почитайте критику Волкова, Бейлиса, кажется, Чхаидзе что-то писал. Мягко говоря, Борис Александрович востоковедом не являлся. И нагородил там такого.

[Лемурий]

За статью буду благодарен...работу Рыбакова о карте Идриси уже давно ни один профессиональный востоковед в России и Украине серьезно не рассматривает...

Раз статью обещал - ИЗВОЛЬТЕ:

Day, Gerald W., "Manuel and the Genoese: A Reappraisal of Byzantine Commercial Policy in the Late Twelfth Century" (The Journal of Economic History, Vol. 37, No. 2 [1977], 289-301

НО заниматься, столь НЕ интеллигентным занятием как "пинание Львов" - УВОЛЬТЕ...

[Konrad]

Спасибо большое, уважаемый Лемурий.
Между прочим, даже по статье Рыбакова можно сделать интересные выводы, например, Идриси трижды повторяет Матраху-Тмуторокань, плохо согласовывая маршруты, и называет "городами" не только Русию и Матраху, но а Аланию и Козарию, то есть Хазарию, хотя ясно, что речь идет об областях (Газария в генуэзских источниках - область).
В статье Бейлиса "Ал-Идриси (XII в.) о восточном Причерноморье и юго-восточной окраине русских земель" из авторитетнейшего сборника "Древнейшие государства на территории СССР", 1982 (Москва: Наука, 1984), выложенной на этом же сайте, можно убедиться, что "городами" у Идриси являются и Матарха, и Русия, и Алания, и Хазария и даже Кумания - она тоже "город". Вот что по этому поводу пишет Бейлис:
"Здесь и ниже название города дает имя народу, а не наоборот: от названия города ал-Ланиййа происходит имя алан, от названия ал-Хазариййа - хазары. По понятию информатора ал-Идриси, а возможно, и самого географа, нисба - относительное имя, обозначающее происхождение из города или страны, могла быть лишь производной, а название города первичным. ... Напрашивается предположение, что названия городов были ошибочно заимствованы с ... карты, а описание городов страны ...взято из сообщений информаторов."
Итак, Кумания - страна, Алания - страна, Хазария - страна, следовательно, и Матраха - земля, Тмутороканское княжество, а не только город Тмуторокань, а Русия - тоже земля, страна Русь!!! И войны Матрахи с ней - это именно противостояние князей изгоев Тмуторокани с князями собственно Руси.
Города Русия не существовало, была страна Русь.
***
А, кстати, Вы разделяете этимологии Баскакова? У Вас они не вызывают фразы "Меня терзают смутные сомнения" (с)?
Например, выводы Малова типа топчакъ - "пушкарь", при том, что пушек нету, а пушкари, получается, есть уже - явно хромают. То же могу сказать о Рашоньи, почитав его. Сулейменов - вне обсуждения по причине сугубо психиатрической, Менгес часто выглядит относительно убедительным, но не везде. Баскаков и вовсе, несмотря на читанные мною книги его о каракалпакском и прочих языках, стал вызывают сомнения. Например, мог ли Арбуга стать ревугом, при том, что язык русинов достаточно точно воспроизводил все остальные имена и этнонимы? А этимология татранов вызывает подозрения у... самого Баскакова . Его пассаж про Велеса и Мокошь и вовсе приличествовал бы Сулейменову. Он до сих пор воспроизводится в тюркоманьяческих газетных публикациях как огромное достижение науки .
Так и здесь, со всеми этими "недоуздками". Ведь мы фактически не знаем, действительно ли это черные клобуки или кто-то подобный им. Действительно ли это вообще тюркские слова. Нам так сказали в период зарождения, а затем и бурного разрастания тюркологии, подогреваемого мы обязаны верить вроде как. По смыслу, по контексту логично было бы "со своими витязями, молодцами, удальцами, хватами..."

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий.
Пятая Заповедь«Почитай отца своего и матерь твою, и будет тебе хорошо, и ты будешь долго жить» . Начиная с пятой заповеди, говорится о том, как нужно любить людей. Пятой заповедью Бог велит почитать родителей и всех тех людей, которые заботятся о людях вместо родителей т.е. вообще, старших по возрасту. Не почитание и не послушание старших мы находим в златом слове Святослава «О моя сыновча, Игорю и Всеволод». Святослав Всеволодович киевский был двоюродным братом Игоря и Всеволода, но заботился о них вместо родителей, поэтому Игорь и Всеволод для него « сыновча». А в вопросе: «Се ли створите моей сребреней седине ?» слышатся слова Бога в Ветхом Завете, сказанные Моисею: "пред лицом седого вставай и почитай лицо старца, и бойся Господа Бога твоего" (Лев. 19, 32). После же смерти родителей старшие в семье входят в права родительские по предмету руководства младших. С другой стороны, младшие обязаны относиться к старшим братьям как бы с сыновним почтением и послушанием. Таков богоустановленный порядок в православной семье. Поэтому большой грех вражда и тяжбы по различным причинам с родственниками. В «Слове…» Всеслав Полоцкий против дядей «Ярославе вси» «Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени. Уже бо вискочити изъ дедней славы. Вы бо своими крамолами начясте наводите поганые на землю Рускую», Олег Гориславич и «Бориса Вячеславича слава на суд приведе» против дядей Всеволода и Изяслава. Непочтительность младших к старшим («И возненавидел Исав Иакова» (Быт. 27, 41), между тем это были родные братья.«Разве я сторож брату моему?» (Быт. 4, 9), - так ответил Каин на вопрос о судьбе своего брата) отмечена и в «Слове…» « Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же»… а сами на себя крамолу ковати».Автор «Слова…» утвержает в своём произведении, что нарушение пятой заповеди большой грех, а братская и любая родственная вражда позорна . Неуважение к родителям и вообще к старшим - начало распада всякого человеческого общества и отпадения от Церкви.

[Konrad]

Здравствуйте, дорогая Татьяна!
Всё, что Вами описано, - типичная тема украинских обрядовых песен, еще дохристианских по времени их образования. В частности, усобицы между братьями присутствуют как постоянная тема в украинских колядкх: «Та й раду радять первовічную, первовічную, довговічную, що не так тепер, як стародавно… Що син на вітця руку здіймає, донька матері не послухає, що брат на брата міч витягає» [Дей 1965].

[Лемурий]

Доброе утро, Татьяна!

«Се ли створите моей сребреней седине ?» слышатся слова Бога в Ветхом Завете, сказанные Моисею: "пред лицом седого вставай и почитай лицо старца, и бойся Господа Бога твоего" (Лев. 19, 32).

А разве Святослав был такой уж старый? НЕТ. Он одного поколения с братьями. А вот зачем Автор искусственно старит Святослава объяснено в авторской репризе:

А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...

"Соколъ въ мытехъ" - это МОЛОДОЙ сокол: "этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута..." (Шарлемань Н.В. Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112)

И "стару" здесь может быть, как "старший по возрасту", а может быть "старший по положению" !!!

Иными словами, Автор искусственно СТАРИТ Святослава, недвусмысленно намекая на его замену...

Если же какая-нибудь страна станет угодной Богу, то ставит ей Бог цесаря или князя праведного, любящего справедливость и закон, и дарует властителя и судью, судящего суд. Ибо если князья справедливы в стране, то много согрешений прощается стране той; если же злы и лживы, то еще большее зло насылает Бог на страну ту, потому что князь - глава земли. Ибо так сказал Исайя: "Согрешили от головы и до ног, то есть от цесаря и до простых людей". "Горе городу тому, в котором князь юн", любящий пить вино под звуки гуслей вместе с молодыми советниками. Таких князей дает Бог за грехи, а старых и мудрых отнимает, как сказал Исайя: "Отнимет Господь у Иерусалима крепкого исполина и храброго мужа, и судью, и пророка, и смиренного старца, и дивного советника, и мудрого художника, и разумного, живущего по закону. И дам им юношу князя, и обидчика поставлю обладать ими"... (ПВЛ 1015)

В «Слове…» Всеслав Полоцкий против дядей «Ярославе вси»

Ярославе (ед.ч. зват. пад.) - это токмо ОДИН Ярослав (Черниговский) и (соединительный союз) все внуки Всеславовы.
Мечи вредоносные призывают вонзить в землю Ольговичей и Всеславичей, но никак не Ярославичей.

[Konrad]

Кстати, вышла книга Шарлеманя, но найти не могу пока.

[Лемурий]

Города Русия не существовало, была страна Русь.

Предположим, что Идриси города Росия не знал, но в договорах с генуэзцами черным по белому не захотить в византийские порты Матарха и Росия. По-Вашему и Мануил и Исаак не могли отличить Руси от своего порта

[Konrad]

Там нигде не стоят "византийские" ни "порты", ни "города", да и какая бы была корысть византийцам от такого ограничения?
Наоборот, смысл сих грамот и запретов в них, таких стереотипных для мировой международной торговли всех времен, прозрачен. Генуэзцам черным по белому предоставляют право вести торговлю в Византии при условии, что они не будут торговать с основными конкурентами Византии в Северном Прирчерноморье - Русью и Тмутороканским княжеством, которое византийцы все еще воспринимали как нечто отдельное от Руси по понятным политическим причинам!!!
И Идриси, ничего не говорящий о ромеях, и впоследствии Рубрук фиксируют Тмуторокань как крупный центр международной торговли. Который, естественно, представлял конкуренцию для византийских портов.
И эти грамоты с их запретами как раз наоборот являются шикарным доказательством того, что Тмуторокань в те годы не была под византийцами!

[Лемурий]

Генуэзцам черным по белому предоставляют право вести торговлю в Византии при условии, что они не будут торговать с основными конкурентами Византии в Северном Прирчерноморье - Русью и Тмутороканским княжеством... И эти грамоты с их запретами как раз наоборот являются шикарным доказательством того, что Тмуторокань в те годы не была под византийцами!

Эко! А что Русь во времена Мануила была областью Византии?

"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Русии и Матрахи"

И Идриси, ничего не говорящий о ромеях, и впоследствии Рубрук фиксируют Тмуторокань как крупный центр международной торговли. Который, естественно, представлял конкуренцию для византийских портов.

в 8-й секции VI климата, рассказывая о "Зловонной земле", ал-Идриси говорит:
"Один ее рукав (кисм) течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русийа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течет на юго-восток до земли хазар и впадает за Исилем в море ал-Хазар..."

Побережье Черного моря было неплохо известно информаторам ал-Идриси. В "Нузхат ал-муштак" приведены дорожники вдоль все-го черноморского побережья: 1)от Константинополя до устья Дуная (в 4-й секции VI климата); 2) от Константинополя до Трапезунда и 3) от Константинополя вдоль западного и северного побережья Черного моря до Тмутаракани (в 5-й секции VI климата); 4) от Трапезунда вдоль восточного побережья моря до города Русийа, лежавшего на берегу Керченского пролива (в 6-й секции VI климата).
--------
КОНОВАЛОВА И.Г. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси

Уж коли пошел разговор о якобы русской Тмуторокани после ухода Олега Святославича, то не будет ли для Вас сложным назвать русских князей, которые там княжили после 1094 года ... большего и не прошу.

[Konrad]

Обращаю в который раз Ваше внимание на то, что "Хазария", "ал-Лания" и даже "Кумания" у Идриси тоже "города", хотя речь явно идет о местностях, территориях и странах.
Хотелось бы мне полюбоваться руинами города Кумания...
Ели не ошибаюсь, то Брайчевский (1989) писал о том, что все, кто принял христианство греческого обряда "из рук императора ромеев", формально начинали считаться его вассалами.
Да, летописи не освещают жизнь в Тмуторокани, но это может означать лишь одно - там не происходило ничего достойного внимания, власть не переходила из рук в руки, всё текло своим чередом. Ведь только эксцессы и перипетии бурной жизни князей-изгоев удостаивались пера летописца. Значит, тихо и мирно сидели посадники. Кроме того, летопись систематически умалчивает о населении Дуная, о бродниках, о купцах-гречниках и залозниках, даже о порогах на Днепре ни слова нет!!! Но ведь из этого же не вытекает, что порогов не существовало или что один раз упомянутые города прекращали свое существование вскорости.
В плане Вашего вопроса любопытно малопонятное без учета вышесказанного сообщение летописи под 6608/1100 г. о князе Мстиславе Всеволодовиче (племяннике Давыда Игоревича, находившегося в Тмуторокане в 1081-1083 гг. вместе с Володарем Ростиславичем), который «сниде... от Давыда на море» [Ип., 248], что трудно объяснить иначе, как уходом из Руси «внешней» в Тмуторокань. О том же самом, как видно, сообщает летописец и в отношении Святополка Изяславича, указывая, что тот, согласно чтению Погодинского списка, «обычаи имяше <...> коли идяше на воину или на море, поклонився въ гроба Феодосьева и молитву вземъ оу игумена сущаго» [Ип., 258].
Столь же любопытен факт нахождения русских уборов из серебра, особенно сережных подвесок, пуговиц, наборов ХІІ – ХІІІ века в пределах Кубанской области: Очевидно, самое Тмутараканское княжество было обязано своим появлением не прихоти удалых Мстиславов, но существованию в этих местах русского населения, русских обычаев и торговых связей с Русью [Русские древности в памятниках искусства, издаваемые графом И. Толстым и Н. Кондаковым. Выпуск шестой. Памятники Владимира, Новгорода и Пскова. С 233 рисунками в тексте. СПБ. Типография А. Бенке, 1899]. В заключение заметим, что один известный караимский писатель XII века, по имени Иегуда Гадаси, родившийся в Константинополе, а живший также в Матархе (Тмуторокани), рассказывает про тамошних славян-язычников, поклоняющихся трем деревьям, и прибавляет следующее: "Все свое богатство кладут они у этих деревьев, а когда один из них умирает, то они сжигают его вместе с его украшениями на огне пред этими же деревьями. Берут прах этого мертвеца и всыпают в серебряные, золотые или новые глиняные сосуды и зарывают эти сосуды при корнях этих деревьев, для того, чтоб он (мертвец) встал при воскресении мертвых. Они говорят: „Если мы положим мертвеца в могилу, то его съедят черви и он получит дурной запах; это-же наше деяние (сожжение) гораздо лучше деяния обыкновенных людей (погребения)" [Гаркави 1870]. Точно так же объяснял трупосожжение русин у ибн Фадлана.
Под 1114 годом есть известие о кончине двух таких князей-изгоев в Рязани: один из них был Роман Всеславич Полоцкий, неизвестно каким образом сюда попавший; другой Мстислав, внук Игоря Ярославича и племянник известного Давида Игоревича; последний являлся верным помощником своего дяди, участвовал в половецких походах, а потом грабил суда на каком-то море. В 1127 году Всеволод, сын Олега, передал тмутороканское княжение своему дяде Ярославу, изгнанному им из Чернигова. Ярослав до самой своей смерти в 1129 году был владетелем как раз Муромо-Рязанской земли. В Рязани же скончался в один год с Ярославом Михаил Вячеславич, внук Мономаха. Кроме того есть известие, что Ярослав на пути в Муром оставил в Рязани какого-то Святополка; но потом о Святополке более не упоминается [Иловайский Д.И. История Рязанского княжества. – М.: издание книгопродавца А. Л. Васильева, 1884].
В первой половине 12 в. куда-то во владения Византии были высланы Мстиславом Великим многие представители полоцкой династии Всеславичей, которые даже успели послужить императору, а некоторые так и не вернулись назад. Кто знает, где был их пункт назначения, куда их решил выслать внук Всеволода Ярославовича (того самого, чей посадник Ратибор был изгнан из Тмутаракани в 1081 г.). Вспомним и связи Всеслава с Тмутороканью.
Обратите внимание, что об уходе русинов из Тмуторокани нигде не говорится в летописях. То, что пришлось покинуть Белую Вежу, в летописи освещается, а вот о Тмуторокани, составлявшей отдельное княжение, - ни слова. Это может означать только одно - Тмуторокань никто не сдал и не покинул.По версии Андрия Плахонина, в XII в. здесь находился представитель династии Рюриковичей [Плахонiн 2004]. По мнению А.В. Гадло, город продолжал оставаться под управлением русских князей, вплоть до монгольского завоевания [Гадло 2004].
Идриси в 1154 году сообщает, что Матраха - город очень старый, имя его основателя неизвестно, его окружают нивы и виноградники. Князья его известны своей силой, отвагой и воинственностью, сделавшими их очень страшными для соседей. Город этот очень густо населен и весьма богат; в нем бывают ярмарки, на которые стекается народ из всех близких и дальних краев. Заметьте, он ни слова не говорит о владычестве там греков.
Во второй половине XII в. митрополит Солунский Евстафий писал, что владения "тавров или росов" охватывают весь "Таврийский полуостров" до Боспорского (Керченского) пролива и за ним "большой остров Таврика" с городами Фанагория и Гермонасса. Речь идёт о Тамани, которая тогда была островом. Имя "тавры" Евстафий выводил от названия быков (туров), с которыми они тогда пахали землю. Есть и дальше сообщения...

[Ilik]

По мнению А.В. Гадло, город продолжал оставаться под управлением русских князей, вплоть до монгольского завоевания [Гадло 2004].

А где это у А.В.Гадло Тмуторокань продолжал оставаться под управлением русских князей вплоть до монгольского завоевания [Гадло 2004]?
Лично я не против того, чтобы Тмуторокань оставался под русскими князьями даже и после этого завоевания, но не припомню, чтобы Гадло писал об этом в той книге, что издана в 2004 г. Там можно встретить надежду (со ссылкой на Татищева), что еще в 1127 г. в Тмуторокане правил Ярослав, младший брат Олега, но это максимум, что я сейчас нашел.
Однако перечитывать всю книгу неохота. Не могли бы вы указать страницу?

[Konrad]

Выписал это на каком-то форуме,
ссылка была на это:
Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. – СПб., 2004.
Страницу не указали.
У меня к Вам просьба. Если у Вас эта книга есть, то могли бы Вы её посканировать или перефоткать?
То же касается
Гадло А.В. Этническая история Северного Кавказа X–XIII вв. – СПб., 1994.
И... что скажете, минуя эти ссылки, о прочих рассуждениях?