Великий Хорс

[Новый]

Уважаемый Новый!
Следует учитывать, что "путь" в рассматриваемом контексте "Слова" означает "направление движения, следования": Солнце ("Великий Хорс") движется с востока на запад, а Всеслав скакал волком в ночи из Тмутаракани в Киев с юга на север, да так быстро, что успевал до восхода Солнца к заутрене. Вот в сущности о чем говорит нам здесь поэтическим языком Святослав Златослов, а остальное все от лукавого. Кстати, Вы тогда так и не смогли опровергнуть авторство Святослава, - не хотите ли попытаться еще?..

Уважаемый Владимир, мои аргументы в пользу "духовно-нравственной" версии прерыскивания Вы знаете, и они находятся в контексте моей модели истолкования интересующих нас имён. Слово "путь" может иметь в нашем фрагменте не только физический, но и метафорический смысл - хотя бы потому, что в предыдущем предложении "рыскание в ночи" - "параллель-антитеза" действий совершенно НЕ физических: "... людем судяше, князем грады рядяше..." Сверившись, таким образом, со стилем Автора, мы можем допустить, что и в обсуждаемой фразе ставятся в связь между собой буквальные и отвлеченные действия.
Что касается авторства, я никогда и не пытался опровергать Вашу версию и уже раньше писал, в чём вижу сильные её стороны и в чём слабые. На сегодняшний день нет версии авторства, которую я лично поддерживал бы. Я сам никогда не занимался этим вопросом, так сказать, "прицельно", поскольку далеко не уверен в принципиальной возможности установления личности поэта. Очень мало данных, и, напротив, очень велика вероятность найти что-то "похожее, да не то". Помните, я Вам писал о том, что если, скажем, через тысячу лет будут (допустим, в условиях утери части документов, но зная год написания) пытаться установить, кто автор "Смерти Ермака", вполне возможно, что выйдут на Пушкина, и вполне, в принципе, логично. А это Рылеев... Так может получиться и со "Словом".

[Лемурий]

Ярославна просит трех богов (три стихии) о помощи Игорю: Ветер-ветрило, Трехсветлое Солнце, и Днепр-Славутич. Игорю помогаю все три по очереди: Солнце - "Заря запала", Ветер - поднял бурю и смерчи (кажет путь = показывает возможность для побега, куда бежать Игорь и так знал, очевидно), Река - Донец стережет его гоголем на воде.

Эко можно "Слово" перевернуть, если его не переводить целиком... Читаем теперь, что в первоисточнике:

Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. [ЭТО] Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу.

Бог столпом облачным (смрцами мглами) путь Игорю указывает к северу (к полунощи). Но никак не море и ветер в отдельности.

[Homo Sapiens]

А слово "вещий" в контексте СПИ (вещая душа в другом теле князя-оборотня) это как раз тот, кто знает, что другим знать не дано.
Подобный пример есть в церковно-славянском словаре Григ. Дьяченко - "когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" :

Не находите тут противоречия с Бояновой припевкой Всеславу? ) То погибал - то не погибал...
На лицо христианское переосмысление слова "вещий". Для христианина это уже что-то типа мудрость=>познание Бога=>праведность=>жизнь вечная, и не понятно что за "погибель" тут имеется ввиду: души или тела... В то время как у Бояна - совсем-совсем другой смысл и "вещность" даже и колдуна от смерти не спасает... Еще одно "заимствование".

[Лемурий]

Если это так, объясните почему Даниил "забыл" про "птицу", после принятия "ангельского образа"? Не иначе как она не вязалась с его новым мировозрением... Т.е. перед нами еще один пример христианской адаптации Великого Языческого Наследия )

Великий ангельский образ (схиму) с именем Даниил Климент принял 17 декабря 1167 года, а СПИ было написано в сентябре 1187.

В письме к князю один контекст: "яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути..." (СДЗ) здесь речь о самом Авторе и Божий Суд над умом хитрым и искусным,

а в СПИ речь идет о Всеславе: "Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда божіа не минути..." = Божий СУД, которого НЕ избежит ни хитрый, ни искусный, ни проницательный...

[Homo Sapiens]

Ярославна просит трех богов (три стихии) о помощи Игорю: Ветер-ветрило, Трехсветлое Солнце, и Днепр-Славутич. Игорю помогаю все три по очереди: Солнце - "Заря запала", Ветер - поднял бурю и смерчи (кажет путь = показывает возможность для побега, куда бежать Игорь и так знал, очевидно), Река - Донец стережет его гоголем на воде.

Эко можно "Слово" перевернуть, если его не переводить целиком... Читаем теперь, что в первоисточнике:

Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. [ЭТО] Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу.

Бог столпом облачным (смрцами мглами) путь Игорю указывает к северу (к полунощи). Но никак не море и ветер в отдельности.

Кто говорит о море? Море взбаламутилось все тем же Ветром, с моря идут смерчИ (т.е. ветер), а не пылевой столб с синайского полуострова в единственном числе, именительном падеже. Как тут можно за деревьями леса-то не увидеть: три просьбы = три помощи.

А уж что тут за "полунощ" - эт еще вопрос. Смерчи, как я Вам показывал, вполне себе и ночью бывают, так что Ваша предыдущая логика не верна ввиду ложной посылки, так что в данном конкретном месте "полунощ" может быть и полночью. Игорь, все-таки не иванушка-дурачок, чтоб не знать где у нас в стране север, особенно когда он зарю застал, любой пионер на его месте б на 5 ответил...

[Лемурий]

Не находите тут противоречия с Бояновой припевкой Всеславу?

Отнюдь.

"когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" = "Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" (СПИ).

[Лемурий]

Кто говорит о море? Море взбаламутилось все тем же Ветром, с моря идут смерчИ (т.е. ветер), а не пылевой столб
А уж что тут за "полунощ" - это еще вопрос. Смерчи, как я Вам показывал, вполне себе и ночью бывают...

Читайте ЭКСПЕРТОВ:

Cмерчи - вихревые движения сильно нагретого воздуха или воздуха и воды на море. Ночью смерчи не возникают. Поэтому слово "полунощи" указывает не время, а направление прохождения смерчей (к) "полунощи", т.е. к северу. <Это толкование предложил ещё Д. Н. Дубенский (СПИ, М., 1844, с. 224), а за ним А. А. Потебня (СПИ, Харьков, 1914) и В. Н. Перетц (СПИ, Киев, 1926)>.
----------
Шарлемань Н.В. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.54—55)

[Homo Sapiens]

Если это так, объясните почему Даниил "забыл" про "птицу", после принятия "ангельского образа"? Не иначе как она не вязалась с его новым мировозрением... Т.е. перед нами еще один пример христианской адаптации Великого Языческого Наследия )

Великий ангельский образ (схиму) с именем Даниил Климент принял 17 декабря 1167 года, а СПИ было написано в сентябре 1187.

В письме к князю один контекст: "яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути..." (СДЗ) здесь речь о самом Авторе и Божий Суд над умом хитрым и искусным,

а в СПИ речь идет о Всеславе: "Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда божіа не минути..." = Божий СУД, которого НЕ избежит ни хитрый, ни искусный, ни проницательный...

Ну и как это "птицю горазду" = "проницательный" с точки зрения монаха? Значит - не Климент...

А пословица еще языческая, Климент ее адаптировал (купировал) к новой вере. В Слове же - оригинал. Сложно предположить, что монах потом взял и досочинил пословицу - добавил какого-то спорного "птицю горазду".

[Homo Sapiens]

Кто говорит о море? Море взбаламутилось все тем же Ветром, с моря идут смерчИ (т.е. ветер), а не пылевой столб
А уж что тут за "полунощ" - это еще вопрос. Смерчи, как я Вам показывал, вполне себе и ночью бывают...

Читайте ЭКСПЕРТОВ:

Cмерчи - вихревые движения сильно нагретого воздуха или воздуха и воды на море. Ночью смерчи не возникают. Поэтому слово "полунощи" указывает не время, а направление прохождения смерчей (к) "полунощи", т.е. к северу. <Это толкование предложил ещё Д. Н. Дубенский (СПИ, М., 1844, с. 224), а за ним А. А. Потебня (СПИ, Харьков, 1914) и В. Н. Перетц (СПИ, Киев, 1926)>.
----------
Шарлемань Н.В. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.54—55)

Ну этот гражданин по чем угодно может быть эксперт но не по физике атмосферы. Я же Вам приводил сообщения о конкретном факте ночного смерча. Ваша дама бита, тут уж совсем не стоит спорить.

[Новый]

... почему Даниил "забыл" про "птицу", после принятия "ангельского образа"? Не иначе как она не вязалась с его новым мировозрением... Т.е. перед нами еще один пример христианской адаптации Великого Языческого Наследия.

Он совсем не обязательно "забыл" про "птицу". Люди склонны варьировать речь. Особенно же - сознательно перенося ту или иную фразу из одного произведения в другое. Идеологических причин тут быть не может. Во-первых, "птицегадатель" в припевке крайне маловероятен, хотя бы потому, что и формы такой для этого понятия мы больше нигде не находим (т. е. это допущение, не подкрепляемое языковым материалом). Во-вторых, грамматически не укладывается такая конструкция: "птицЕгоразду" тогда бы уж надо... т. е. приходится делать правку, и даже делая её, мы получаем более чем гипотетическое слово. В-третьих, ДАЖЕ ЕСЛИ бы и так - чем не по-христиански звучит высказывание, что суда Божия и колдуну (гадателю, магу) не избежать? Напротив, очень благочестиво: и располагая особыми, тайными силами, не спасёшься. Наконец, в четвёртых, если именно "птица" (так я лично - и традиционно, - считаю), то здесь обыкновенная метафора, а это в христианской (и шире - в иудео-христианской) системе никогда не возбранялось, напротив, широко использовалось.
Что Вы называете Великим Языческим Наследием? Сам язык, совокупность навыков и образов, сформировавшихся у этноса ДО принятия мировой религии? И, значит, сохраняя это, люди остаются "по сути язычниками"? Но Вы же не назовёте взрослого ребёнком только потому, что в его душе (обязательно и всенепременно) живёт Великое Наследие Детства.

[Homo Sapiens]

Не находите тут противоречия с Бояновой припевкой Всеславу?

Отнюдь.

"когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" = "Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" (СПИ).

Так то не Боянова припевка, во-первых. Я изначально говорю что с Бояновой припевкой нестыковочка выходит.

С этой фразой то же не все лады: у Срезневского фраза : "Если вещь - то не погибал", в Слове "Хоть и вещь - а страдал", перелицовка термина христианами тут еще более налицо, не понимаю, почему Вы это игнорируете. Эти фразы почти антитезы друг другу, а Вы видите в них синонимы... Вы же говорили, что Вы - математик... не понимаю.

[Лемурий]

Ну и как это "птицю горазду" = "проницательный" с точки зрения монаха? Значит - не Климент... А пословица еще языческая...

"Птичий горазд" = кобник, авгур в контексте о "дуще провидца".
Вы абсолютно НЕ учитываете контекст. В СПИ речь о душе провидца князя-оборотня. А в СДЗ о хитром и искусном УМЕ Автора послания.

"Божий Суд" не христианское, а языческое понятие? Бойтесь Бога.

[Лемурий]

Я же Вам приводил сообщения о конкретном факте ночного смерча. Ваша дама бита, тут уж совсем не стоит спорить.

М-да. Каждый регион имеет свои особенности, про Сурожское (Азовское) море писал краевед и натуралист Н.В. Шарлемань. Уж поверьте он знает особенности регионов...
Так какое "море" было в Вашем примере?

[Homo Sapiens]

... почему Даниил "забыл" про "птицу", после принятия "ангельского образа"? Не иначе как она не вязалась с его новым мировозрением... Т.е. перед нами еще один пример христианской адаптации Великого Языческого Наследия.

Он совсем не обязательно "забыл" про "птицу". Люди склонны варьировать речь. Особенно же - сознательно перенося ту или иную фразу из одного произведения в другое. Идеологических причин тут быть не может. Во-первых, "птицегадатель" в припевке крайне маловероятен, хотя бы потому, что и формы такой для этого понятия мы больше нигде не находим (т. е. это допущение, не подкрепляемое языковым материалом). Во-вторых, грамматически не укладывается такая конструкция: "птицЕгоразду" тогда бы уж надо... т. е. приходится делать правку, и даже делая её, мы получаем более чем гипотетическое слово. В-третьих, ДАЖЕ ЕСЛИ бы и так - чем не по-христиански звучит высказывание, что суда Божия и колдуну (гадателю, магу) не избежать? Напротив, очень благочестиво: и располагая особыми, тайными силами, не спасёшься. Наконец, в четвёртых, если именно "птица" (так я лично - и традиционно, - считаю), то здесь обыкновенная метафора, а это в христианской (и шире - в иудео-христианской) системе никогда не возбранялось, напротив, широко использовалось.
Что Вы называете Великим Языческим Наследием? Сам язык, совокупность навыков и образов, сформировавшихся у этноса ДО принятия мировой религии? И, значит, сохраняя это, люди остаются "по сути язычниками"? Но Вы же не назовёте взрослого ребёнком только потому, что в его душе (обязательно и всенепременно) живёт Великое Наследие Детства.

Ну почему же, в определенных случаях - назову, причем как комплимент.

Даже если во фразе эта "птица" - метафора, то она не сопоставима с христианским понятием "суда божия", так как христиане почему-то считают, что душа есть только у людей. Т.е. это такое "опасное" и "идеологически не верное" сравнение, которое лежит совсем вне плоскости христианского мировоззрения. Приведите хотя бы еще один пример, когда рассуждая на такую щекотливую для них тему, как загробная жизнь, христиане опускались до звериных метафор.

[Лемурий]

С этой фразой то же не все лады: у Срезневского фраза : "Если вещь - то не погибал", в Слове "Хоть и вещь - а страдал", перелицовка термина христианами тут еще более налицо, не понимаю, почему Вы это игнорируете... Вы же говорили, что Вы - математик... не понимаю...

Математика развивает прежде всего ЛОГИКУ, а она здесь налицо, жаль что Вы не видите. Пример, кстати, из Дьяченко, а не из Срезневского:

"когда бъ человекъ вещъ былъ, то не погибалъ бы" = "Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше" (СПИ).

"Вещий" в этих контекстах = проницательный, т.е. знающий наперед что случится.