Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2

[Лемурий]

Если бы можно было ТОЧНО опираться на местоположение Сальницы, то все было бы просто. Но что-то не ладится...

Сегодня 1792 год (первое издание) на руки не выдали в связи с ветхостью экземпляра, но на руки получил второе издание 1838 года .

Первое издание Книги Большого Чертежа было сделано Новиковым в 1773 г. (СПб.), под заглавием "Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии". Затем последовало в 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина: "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.". В 1838 г. Книга Б. Ч. была в третий раз издана Д. И. Языковым.

Речь о разночтении может идти только об изданиях Новикова и Мусина-Пушкина. 1838 год считается вторым изданием первого, который считается 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина.

В принципе, я сделал копию этих страниц с Изюмским перевозом. Вот что здесь написано по поводу Сальницы:

"А ниже Изюма пала въ Донецъ, съ правыя стороны, река Сальница."
А ниже тое Изюмецъ.
А "выше [ниже Изюма и] Изюмца на Донце Изюмской перевозъ.
А отъ Изюмского перевозу до Царева города 8 верстъ.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевозъ, отъ Изюмца верстъ съ 6.
----
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", издание второе, СПб, 1838 г., с.30

Собственно об этом и писал Кудряшов приводя эту карту:


Устье Изюмца

Сальница впадает не только ниже Изюма, но и выше Изюмца, т.е. между ними, устья которых разделяет всего лишь двухверстное расстояние, причем как раз у Сальницы находится Изюмский перевоз. Другими словами, местонахождение "загадочной" Сальницы указано в источнике на редкость точно!
------
К.В. Кудряшов "Слово о полку Игореве" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г., с. 64

[Евгений Беляков]

Если на это можно опираться, то тогда прав поздний Рыбаков. Тут все становится на свои места.
кн. Игорь вышел из Н-С 23 апреля, подошел к верховью Донца, там увидел затмение (1 мая). Затем перешел его, повернул к Изюму (местоположение которого - как и у современного). Два дня ждал кн. Всеволода (впрочем, эти 2 дня могли быть и в Изюме, и в любой точке пути к нему), затем - с вечера 9 мая по середину дня 10 мая они совершили совместный марш-бросок на 90 км. ПО ГРАНИЦЕ Черной и Белой Кумании (т.е., между Гзой и Кончаком), завернув восточнее, в сторону ставки Кончака, который, очевидно, выехал им навстречу. И на реке, которая сейчас превратилась в овраг, а еще некоторое время назад называлась Скелька, Скалистая, что в переводе на язык куман звучало как Каяла, их и встретила подстава от Кзы с девками (а может, и реальный свадебный поезд от Кончака). Тут и произошло первое "подставное" сражение, был пир на весь мир, а поутру они проснулись... окруженные половцами Кзы. Затем они пытались пробиться сквозь окружение и теснили половцев до нынешней реки Бык (которую половцы называли Сюурли). Тут и сложили головы.
Вроде бы тут уже нечего открывать...
Единственная шатающаяся доска - это то, что в одном из экземпляров раннего издания Книги Большому Чертежу, принадлежащего Спасскому, такой фразы НЕ ОКАЗАЛОСЬ, т.е. она, очевидно была НЕ ВО ВСЕХ экзеплярах издания 1792 года. То есть ее ДОБАВИЛИ при допечатке. Кто добавил? Зачем добавил? Хорошо, если добавили, т.к. в прежнем варианте ошиблись. Но ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ эти ошибки ОБЯЗАТЕЛЬНО происходят ИМЕННО В ТЕХ МЕСТАХ, которые мы исследуем???

[Евгений Беляков]

Первое издание Книги Большого Чертежа было сделано Новиковым в 1773 г. (СПб.), под заглавием "Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии". Затем последовало в 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина: "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.". В 1838 г. Книга Б. Ч. была в третий раз издана Д. И. Языковым.

Речь о разночтении может идти только об изданиях Новикова и Мусина-Пушкина. 1838 год считается вторым изданием первого, который считается 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина.

Лемурий! Я тут не очень понял, что Вы говорите. Было анонимное издание Мусина-Пушкина. Так. Мусина-Пушкина мы знаем. 1832 г. - это издание Мусина-Пушкина? То есть то, что Вы смотрели, и что Вам дали на руки, было Мусин-Пушкинское, да к тому же АНОНИМНОЕ издание???
Дело приобретает несколько комичный оборот!
Спасский утверждает, что видел издание КБЧ и С вставкой, и БЕЗ. То есть первое издание ДОПЕЧАТЫВАЛОСЬ. Но, возможно, он принял второе издание за первое?
Как же так получается, что издание 1627 года Вам не выдали? Ох, как обидно!!! Если бы Вы ТАМ увидели эту вставку, то тогда можно было бы быть спокойнее за гипотезу Рыбакова... В 1627 г. Мусин-Пушкин еще вряд ли мог что-то предпринимать... Уровень нравственности этого "ученого" нам известен (хотя бы уж из книжки Моисеевой).

[Евгений Беляков]

Что есть:
"поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г."?
"списанная в книгу 1627 г." - это, очевидно, сделанная точно так же, как и книга 1627 г.
(Вот что такое "поновленная в Разряде"? что такое "разряд"?).
Если Вы, Лемурий, совершите научный подвиг, устроите скандал, чтобы Вам дали ХОТЯ БЫ ВЗГЛЯНУТЬ на ТУ книгу, то, возможно, Вы откроете ОДНУ ИЗ ОЧЕРЕДНЫХ ГРАНДИОЗНЫХ ПОДДЕЛОК, какие когда-либо существовали в мире!!!
Если Вы увидите, что 1) книга ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, 2) книга НЕ СОДЕРЖИТ указанного текста, который Вы перепечатали, то это, скорее всего, означает, что Мусин-Пушкин сделал подлый ПОДЛОГ, и ввел в заблуждение такого исследователя как Спасский.

[Евгений Беляков]

Это лучше сочинений Конан-Дойля!
-------------
Хорошо. Но ведь это - печатные издания. А ведь существует множество РУКОПИСНЫХ.
Как в принципе получить к ним доступ?
Книга Большому Чертежу.
Жаль, я не в Москве. По-моему, именно в сборнике, где по преданию было СПИ был и список Книги Большому Чертежу... Нет? Об этом должно быть - в книжке Моисеевой! Алексей, пожалуйста, посмотрите, если она, эта книга рядом.

[Евгений Беляков]

[Евгений Беляков]

Другими словами, местонахождение "загадочной" Сальницы указано в источнике на редкость точно!
------
К.В. Кудряшов "Слово о полку Игореве" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г., с. 64


Да. Верно. Но в том месте, которое указано "на редкость точно", НИКАКОЙ РЕКИ НЕТ. И не было, потому что на этом месте Донец совершает вираж, излучину, как мы видим на карте того же самого Кудряшова. И СПРАВА в Донец впадать ничего не может, потому что там-то и располагается знаменитый "Изюмский курган", на самом деле это - гора-останец, возвышающаяся над окружающей местностью на 120 аж метров! Она имеет протяженность в 4 км, и сложена из твердых пород юрского периода (как сообщает И.П.Сырнев). И там, конечно, никакой реки быть не может - разве что ручей.
ТО ЕСТЬ В УКАЗАННОМ МЕСТЕ НИКАКОЙ САЛЬНИЦЫ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
А это значит........... перед глазами возникает образ Мусина-Пушкина..............



Такое чувство, что великий человек изображен в самый тот момент, когда он ВПИСЫВАЛ в текст КБЧ вышеуказанные фразы...

[Евгений Беляков]

На всякий случай: вот академическое издание КБЧ, где Сальница у меня не обнаруживается:
http://matteuccia.narod.ru/rasnoe/bigdraft/001.html

[sasha a]

В пятницу схожу в библиотеку. Там, в отделе редких книг, есть издание 1773 г.
Отсканировать не смогу, но перепишу буква в букву. Страница 30?

[Лемурий]

Лемурий! Я тут не очень понял, что Вы говорите. Было анонимное издание Мусина-Пушкина. Так. Мусина-Пушкина мы знаем. 1832 г. - это издание Мусина-Пушкина? То есть то, что Вы смотрели, и что Вам дали на руки, было Мусин-Пушкинское, да к тому же АНОНИМНОЕ издание??? .

Евгений, ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте.

Первое издание Книги Большого Чертежа было сделано Новиковым в 1773 г.(СПб.), под заглавием "Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии". Затем последовало в 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина: "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.". В 1838 г. Книга Б. Ч. была в третий раз издана Д. И. Языковым.

Первая публикация Книги Большому Чертежу даже называлась по другому:

"Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии", СПб, 1773 изд. Новиков.
затем
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792 (первое издание) изд. Мусин-Пушкин
затем
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1838 (второе издание) изд. Языков

Вот эту последнюю и выдали на руки в Ленинке.

Спасский утверждает, что видел издание КБЧ и С вставкой, и БЕЗ. То есть первое издание ДОПЕЧАТЫВАЛОСЬ. Но, возможно, он принял второе издание за первое?
Как же так получается, что издание 1627 года Вам не выдали? Ох, как обидно!!!

На руки не выдали из-за ветхости первое издание 1792. Могу в МК (Музей Книги) попытаться заказать
"Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии", СПб, 1773 изд. Новиков. Вполне возможно, что там фотослайды остались.

[Лемурий]

По-моему, именно в сборнике, где по преданию было СПИ был и список Книги Большому Чертежу... Нет? Об этом должно быть - в книжке Моисеевой! Алексей, пожалуйста, посмотрите, если она, эта книга рядом.

Единственная дошедшая до нас рукопись «Слова» относилась, видимо, к началу 16 в. Она находилась в составе сборника, заключавшего в себе, помимо «Слова», также Хронограф, «Временник, еже нарицается летописание русских князей и земли Русскыя» и три переводных византийских повести.
----
Гудзий Н. Слово о полку Игореве // БСЭ -1-е изд. М., 1945. — Т. 51. — Стб. 406—411

Про этот «Временник, еже нарицается летописание русских князей и земли Русскыя» ещё Д.С. Лихачёв писал в "Исследования по древнерусской литературе", Л., 1986:

В предисловии к первому изданию "Слова о полку Игореве" в перечислении статей сборника вторым номером отмечен «Временникъ, еже нарицается летописание Русскихъ Князей и земля Рускыя».
Из всех известных летописей такое название имеют только списки Новгородской I летописи младшего извода. Начало Новгородской I летописи сохранилось в Толстовском списке ГПБ (F. б.о. VI, № 223). Ее название в этом списке - «Временникъ, еже есть нарицается летописание князей и земля руския...».
...Отсюда ясно, что летопись, читавшаяся в одном сборнике со "Словом о полку Игореве", была, вероятнее всего, Новгородской I младшего извода.
-------
Д.С. Лихачёв "О русской летописи, находившейся в одном сборнике со "Словом о полку Игореве" // Исследования по древнерусской литературе", Л., 1986, с. 358

Как видите, Евгений, "тропинка" опять ведёт на Лаче озеро (Новгородского княжества)

[Лемурий]

На всякий случай: вот академическое издание КБЧ, где Сальница у меня не обнаруживается:
http://matteuccia.narod.ru/rasnoe/bigdraft/001.html

Если посмотреть здесь.

А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст з 12.
[А ниже Изюма Изюмец, меж их версты з 2].
------------
А ниже Изюма и Изюмца, на Донце Изюмскои перевоз.
А от Изюмского перевозу до Царева города 8 верст.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевоз, от Изюмца верст с 6.

то тоже этой вставки НЕТ. Как раз вместо пунктира в издании 1838 г. значится:

"А ниже Изюма пала въ Донецъ, съ правыя стороны, река Сальница."
А ниже тое Изюмецъ.
А "выше [ниже Изюма и] Изюмца на Донце Изюмской перевозъ.

[Лемурий]

В пятницу схожу в библиотеку. Там, в отделе редких книг, есть издание 1773 г.
Отсканировать не смогу, но перепишу буква в букву. Страница 30?

См., Александра, по оглавлению: "РОСПИСЬ ИЗЮМСКИЕ ДОРОГИ"

[Лемурий]

Единственная шатающаяся доска - это то, что в одном из экземпляров раннего издания Книги Большому Чертежу, принадлежащего Спасскому, такой фразы НЕ ОКАЗАЛОСЬ...

Да, нет, Евгений. Это не единственная "шаткая доска". В летописи сказано, что "перебродившись" они вышли к Осколу, где и дождались Всеволода, а схемы Рыбакова и Кудряшова наоборот вниз от Оскола уводят.

Единственный ПЛЮС их версий - озеро с солёной (не питьевой) водой - Торские соляные озера. Если помните, Всеволод именно при "езере" сражался, но страдал от жажды.

[Лемурий]

"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства,
поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1838 (второе издание)
изд. Д.И. Языков, с. 30