Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 5

[Дайчин-баатар]

Уважаемый Дайчин-баатар, С. А. Плетнева, являлась лучшим (и остается по сей день) ЭКСПЕРТОМ в вопросе половецких объединений.

Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман (1): Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! ...Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями.

Коболязи бо и коврѣли, фрязи, нагистови, башгордид, ковари, офорозе, ратори, могистри, дуксове, боркошди, форозе — и тѣ имѣютъ честь и милость у поганых салтанов. Посл. Дан. Заточ., 70—71 (XVII в. ~ XIII в.).
------
Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": В 6 выпусках / АН СССР.,Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1965—1984, "Салтан"

К сожалению, это никак не подтверждает наличие султанов у немусульманских кочевников. И даже эксперты могут выдвигать гипотезы, которые не подтверждены. Что и видим в данном случае.

Даниил Заточник упоминает о поганых султанах - это могут быть мусульмане-булгары, судя по упоминанию башкир.

А если берем дуксов (герцог - dux), магистров и фрязей (итальянцев) - то это крестоносцы и южные европейцы в своих непростых отношениях с мусульманскими правителями Северной Африки и Ближнего Востока.

Коболязи, коврѣли, нагистови, ковари, офорозе, ратори, боркошди, форозе - неидентифицированы.

Половцев не нашли.

Осталось теперь только найти причерноморских половцев-мусульман. Тогда все будет ОК - и титул подтвердится, и гипотеза Плетневой будет обоснована.

[Лемурий]

А можно пример тутулования не-мусульманского правителя султаном?

Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3:

[Дайчин-баатар]

Для того чтобы перебросить товары ("бремена") через облака (Карпаты) вовсе необязательно прокладывать путь через горные вершины.

Вы же не будете отрицать наличия древнего торгового пути: Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль(галицкое княжество)-Киев.
А этот торговый путь проходит через Карпаты!

И я о том же - причем тут "демонические перевалы", когда проход в Венгрию у Ужгорода проходит на высоте менее 200 м.

А в целом - и по древним перевалам караваны ходили, о чем я привел кучу примеров. Если уж Хунджераб и Кардунг-ла переходили, что уж там европейские перевалы!

[Дайчин-баатар]

А можно пример тутулования не-мусульманского правителя султаном?

Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3:

Все правильно. Только султан - это титул правителя мусульманского вероисповедания У христиан и буддистов (и те, и другие есть в Азии) титул султан не встречается.

Пример с Афанасием Никитиным неудачен - в его годы кочевников-немусульман не было до самой Индии (даже всякие туркмены уже хоть номинально, но были мусульманами).

[Лемурий]

Половцев не нашли.

Осталось теперь только найти причерноморских половцев-мусульман. Тогда все будет ОК - и титул подтвердится, и гипотеза Плетневой будет обоснована.

А при чём тут именно мусульмане? Речь идёт о "поганых салтанах", не христианах.

Political Titles, Offices and Related Terms (CC, 90/104-105) : qan "emperor," soltan (Arab.) "king", beg "prince," bey "baron (amir)," ceribasi "army leader," elci "envoy," yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect"), seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi), bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below), atlu kisi "mounted soldier," qan qatuni "empress," evdegi/ewdegi epci "female servant," tilmac "translator," etc.
----
Codex Cumanicus

[Дайчин-баатар]

На Руси половцы принимали православие, в Венгрии - католичество. Венгерские войска до XVIII в. сохраняли "куманские полки", в которых были "аланские сотни"! Даже язык сохранялся до XVIII века, хотя и как бытовой.

В 1227 г. был создан Куманский диоцез в Милко (Венгрия). Восточные половцы (на Северном Кавказе и в междуречье Дона и Волги) после монгольского нашествия исламизировались, в Молдавии половцы приняли христианство (ныне инкорпорированы в состав тюркоязычной народности гагаузы).

Но процессы исламизации половцев - это много позже "Слова о полку Игореве"! Ведь и монголы в Золотой Орде стали принимать ислам только с правлением хана Узбека (1313 — 1341).

[Лемурий]

И я о том же - причем тут "демонические перевалы", когда проход в Венгрию у Ужгорода проходит на высоте менее 200 м.

А в целом - и по древним перевалам караваны ходили, о чем я привел кучу примеров. Если уж Хунджераб и Кардунг-ла переходили, что уж там европейские перевалы!

Вот эти "Угорские ворота" (Санок) и подпёр своими железными войсками Ярослав, перебрасывая "грузы" (товары) через облака" (Карпаты).

[Дайчин-баатар]

А при чём тут именно мусульмане? Речь идёт о "поганых салтанах", не христианах.

Political Titles, Offices and Related Terms (CC, 90/104-105) : qan "emperor," soltan (Arab.) "king", beg "prince," bey "baron (amir)," ceribasi "army leader," elci "envoy," yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect"), seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi), bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below), atlu kisi "mounted soldier," qan qatuni "empress," evdegi/ewdegi epci "female servant," tilmac "translator," etc.
----
Codex Cumanicus

Давайте тогда уж по гамбургскому счету - когда был составлен "Кодекс Куманикус"? 1303 г. Что он отражает? Лексику языка основного населения Золотой Орды, которое составляли не только западные куманы (большая часть которых, кочевавшая у границ Руси, ушла в Венгрию), а кипчаки (восточные куманы), бывшие мусульманами еще в государстве хорезмшахов. С уходом половцев в Венгрию они частично заняли их кочевья на востоке региона и, став этническим большинством, родственным прежним жителям, оказали сильное влияние на этно-религиозную обстановку в пост-монгольском Причерноморье (как мы знаем, уже Крымское ханство было чисто мусульманским государственным образованием).

[Дайчин-баатар]

Вот эти "Угорские ворота" (Санок) и подпёр своими железными войсками Ярослав, перебрасывая "грузы" (товары) через облака" (Карпаты).

Ну не могу же я так открыто говорить в поддержку А то ведь, не дай Бог, обвинят в сговоре или льстивом угодничаньи

[Дайчин-баатар]

Political Titles, Offices and Related Terms (CC, 90/104-105) : qan "emperor," soltan (Arab.) "king", beg "prince," bey "baron (amir)," ceribasi "army leader," elci "envoy," yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect"), seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi), bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below), atlu kisi "mounted soldier," qan qatuni "empress," evdegi/ewdegi epci "female servant," tilmac "translator," etc.
----
Codex Cumanicus

Я бы уточнил ряд слов и их этимологию:

qan "emperor" - общее для тюркских и монгольских языков слово. Носитель титула может быть как мусульманином, так и не-мусульманином.

soltan (Arab.) "king" - только исламский титул.

beg "prince" и bey "baron (amir)" - одно и то же. Разные группы тюркских языков имеют разные произношения. Более древним считается бег.

ceribasi "army leader" - смешанное тюрко-монгольское слово. Цэрэг (армия) трансформировалось в чириг/чери (отсюда и янычары - ени чери , т.е. "новое войско).

elci "envoy" - монгольское слово "посланец", также - "чиновник, наделенный судебно исполнительной властью".

yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect") - чисто монгольское слово.

seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi) - шариат с кадиями - это абсолютно точно исламские реалии.

bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below) - слово очень древнее, корее всег, еще из периода тюрко-монгольской общности, как и хан.

atlu kisi "mounted soldier" - все гораздо проще, это никакой не "конный солдат", а просто-напросто "всадник". Букв. "атлы" (конный) + "киши" (мужчина). Чисто тюркские слова.

qan qatuni "empress" - хатун, ситуация с происхождением титула та же, что и с титулом хан.

evdegi/ewdegi epci "female servant" - тюркское слово, от "эв" (дом).

tilmac "translator" - скорее всего, тюркское слово.

Так что четко прослеживается очень поздняя для анализа СПИ ситуация. Да и этимология многих слов не прослежена. Надо быть осторожнее.

[Дайчин-баатар]

Вообще, "Кодекс" отражает сильное влияние булгар и кипчаков на этно-политическую и этно-религиозную ситуацию в Причерноморье, которая радикально меняется после прихода монголов. Я бы избегал произвольно прееносить его данные на времена СПИ.

А по половцам - рекомендую обратиться к профессору Ставропольского универститета Максиму Нечитайлову (популярный в Интернете персонаж с колоритным ником "Макс - Недобитый Скальд"). Он уж точно больше меня по половцам знает, хотя и не позиционирвует себя великим знатоком половецких реалий (у него другая тематика в приоритетах).

[Дайчин-баатар]

Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы

Интересно, но ведь даже беглый взгляд дилетанта на фразу отметает предположение о том, что шерешир - это вид рыбы

Необычность ситуации здесь имено в том, что неодушевленный предмет автор одушевляет - говорит "живыми шереширы"!

Тир-и чарх - букв. "колесная стрела". Термин персидский, скорее всего, довольно поздний. Насколько он может быть связан с шереширами - непонятно.

[sasha a]

Что же касается Вашего поста, то был бы Вам благодарен, если бы Вы указали на расхождение в цитате:
sasha a писал(а):
Чтобы "заступить путь королям", недостаточно прекрыть границу по суше, необходимо также лишить "королей" важной транспортной артерии - Дуная, по которой доставлялись грузы с юго-востока - с Персидского залива через Трапезунд и из Египта. Для этого использовалась "Судовая рать". Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.

и моей цитатой, сделанной с Вашего поста:
Цитата:
Перекрыв Дунай, русские имели возможность направить этот поток груза в Киев по Днепру и затем торговать стратегическими товарами с западными правителями, устанавливая ту цену, которая была им выгодна.
Очень продуманная стратегия.


Если же разницы НЕТ, то зачем беспочвенно обвинять вместо того, чтобы предоставить обоснованную аргументацию

Указываю на расхождение: не хватает первого предложения (выделено другим цветом).

Лемурий, Вы взрослый человек, и мне как-то неловко напоминать Вам, что выдергивать предложение из контекста и интерпретировать его с точностью до наоборот, не принято в научной среде.

[sasha a]

Для того чтобы перебросить товары ("бремена") через облака (Карпаты) вовсе необязательно прокладывать путь через горные вершины.

Вы же не будете отрицать наличия древнего торгового пути: Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль(галицкое княжество)-Киев.
А этот торговый путь проходит через Карпаты!

И я о том же - причем тут "демонические перевалы", когда проход в Венгрию у Ужгорода проходит на высоте менее 200 м.

А в целом - и по древним перевалам караваны ходили, о чем я привел кучу примеров. Если уж Хунджераб и Кардунг-ла переходили, что уж там европейские перевалы!

Конечно, через перевалы ходили, никто с этим не спорит. Однако такой путь занимал несколько недель, а то и месяцев. С этим не соотносится глагол "метать", т.е. перебрасывать в очень короткий отрезок времени.
Кроме того, возникает вопрос, почему Автор употребляет слово "облака", если дорога через Карпаты пролегала по не таким уж заоблачным высотам?
Моя версия, что в отрывке речь идет не о контрабандных "перебросках" товара через границу (контрабандные - это потому, что Карпаты "подперты железными полками" = граница на замке), а о неких метательных машинах, стрелявших большими камнями/камененными ядрами/"беременами" достаточно высоко, чтобы дать Автору возможность сказать о метании через облака.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Древнейшие формы брачной поездки ,связаны с добычей невесты из другого рода, нередко сопровождались умыканием девушки. Да и позже сохранился обычай отдать насилу, не считаясь с мнением девушки. Поэтому в свадебном обряде сохранились традиционные темы и мотивы. Жених охотник - невеста добыча:
«Князь то Иван Васильевич,..
Свой –то новый лук натягиваё
Калёну стрелу направляё.
Ко - калёноё приговариваё,
- Ты лети моя калёна стрела
Высоко , да по поднебесью,
По – под синему облаку,
( Русские народные песни, Москва, «Правда» 1988г, стр.182)
В «Слове…» « …меча бременны чрез облакы…»
С появлением сватов невеста просит её защитить и обращается с этой просьбой к родне и подружкам.
« Вот мы станемте – ко, сестрицы на круту гору.
На круту гору, сестрицы во единый ряд.»
( Обрядовая поэзия.. стр 261)

«Как на горе , на горе,
На высокой крутой
Город стоял,
Город каменный.
Как под тем городом
Сила войско стоит»
(Обрядовая поэзия . стр 289.)

В «Слове…» «Высоко сидишь на своём на своём златокованом столе подъпер горы Угорские своими железными плъки».

«Заступив королеви путь…»

Вы улейте- ка круту гору,
Чтоб нельзя было разлучнику
За мной ехать на круту гору»
(Обрядовая поэзия стр.254)

Чтобы защитится от нежеланных женихов, невеста обращалась и к силам природы:
« Туча грозная да громовитая
Рассыпайся, крупный дождичек
Разведи ты путь дороженьку
Не пройти бы не проехати .»
В Слове…» «Грозы твоя по землям текут…».

Не менее широко применяется в свадебном обряде и образ реки Дуная:
«Как над нашими , да над воротами.
Дунай мой Дунай ,тихий мой Дунай!
Над воротами над широкими…»
(Обрядовая поэзия . Москва. Современник.1989г стр 512)
Эти песни пели в день свадьбы в ожидании приезда жениха . Иносказания и метафоры, всё это, следует не из самой песни, а из обрядовой ситуации, в которой она исполнялась. Автор «Слова…» использовал свадебные метафоры на основе сходства действия: в свадьбе загораживали дорогу « чуж – чуженину» жениху и приборянам, в «Слове…» половцам «Загородите полю ворота…».