Хинова, готские девы и время бусово

[Дайчин-баатар]

Теперь самое интересное: как Автор СПИ называет "союзников"?

Половцев, союзников Святослава по 1180 г. - "поганые толковины";
Союзников - католиков: "паворози под шеломы латинские".

Что такое павороза: привязь к руке для оружия.

А как будет на карельском "привязь, лямка, ремень" = hiihnu - hihna (фин.) - хиина !!!

Неубедительно.

Например, павороз - это то, что мы называем "темляк", т.е. петля на рукояти оружия, через которую продевается кисть руки для удобства удержания топора, булавы или меча.

И причем тут завязки у шлема?

[Лемурий]

павороз - это то, что мы называем "темляк", т.е. петля на рукояти оружия, через которую продевается кисть руки для удобства удержания топора, булавы или меча.
И причем тут завязки у шлема?

Правильно, именно об ЭТОМ и пишу. Не я же перевожу как завязки у шлема, тогда бы 2-м князем их нужно было 2. Двойственное число того времени учитывать надо. Шеломы латинские - это полки латинские (католические), намёк на польские войска родственников матери Романа Мстиславича ляцкой княжны Агнессы. И именно паворозы = привязи = hiihnu (карел.) в значении СОЮЗНИКИ.

[Дайчин-баатар]

павороз - это то, что мы называем "темляк", т.е. петля на рукояти оружия, через которую продевается кисть руки для удобства удержания топора, булавы или меча.
И причем тут завязки у шлема?

Правильно, именно об ЭТОМ и пишу. Не я же перевожу как завязки у шлема, тогда бы 2-м князем их нужно было 2. Двойственное число того времени учитывать надо. Шеломы латинские - это полки латинские (католические), намёк именно на родственников матери Романа Мстиславича ляцкой княжны Агнессы. И именно паворозы = привязи = hiihnu (карел.) в значении СОЮЗНИКИ.

Не вяжется (каламбур такой).

Паворозы под шлемы латинские - это как сказать более современным языком "темляки под шлемы латинские". Т.е. сурепица.

А если шлемы = полки, то тоже не вяжется. Где факт использования "латинских (католических) полков" Романом Мстиславичем в междоусобицах?

Факты участия католиков (венгров и поляков) в русских "междусобойчиках" были, но не в период СПИ, и связываются они с другими князьями. Да и представляют они собой более исключение, нежели правило.

А союзники из карел были как раз не для внутренних разборок, а для набегов на "немирную чудь" и свеев. Фактов участия карельских или финских воинов "в товарном количестве" в междоусобицах на Руси не отмечено.

[Лемурий]

Ну и где они? В смысле, находки стрел таких? Где такое у финских племен?
Карелы и финны - отсталые на тот момент племена, не доросшие даже до собственных племенных княжений. Экспортом оружия в таком состоянии не занимаются. Себя обеспечить хотя бы примитивным вооружением (сумь, емь и прочая чудь была крайне слабо вооружена - см. историю завоевания Прибалтики и Финляндии крестоносцами).
Опять же, откуда у них золото? Да и как кузнецы они не славились никогда.

Ошибаетесь. Причём сильно:

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
Миллер В.Ф. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

Гадзяцкий С.С. Карелы и Карелия в новгородское время, Петрозаводск, 1941, С.25-27

А "позолоченные карельские стрелки" из фольклора:

Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"

[Лемурий]

Паворозы под шлемы латинские - это как сказать более современным языком "темляки под шлемы латинские". Т.е. сурепица.

Отнюдь. Привязь к руке (под ЧЕМ? твор. пад.) под полками латинскими (католическими). Куда рука махнет - туда шеломы (=полки) и двинутся.

Где факт использования "латинских (католических) полков" Романом Мстиславичем в междоусобицах?

У его отца масса и именно ляхов и угров. Автор СПИ лишь говорит, не забывайте, что у вас(2) есть союзники.

А союзники из карел были как раз не для внутренних разборок, а для набегов на "немирную чудь" и свеев. Фактов участия карельских или финских воинов "в товарном количестве" в междоусобицах на Руси не отмечено.

Так в СПИ об этом и не написано. Написано лишь, что позволено буйство Хинове. Кто ж разрешает внутренний беспредел - очевидно, что внешняя агрессия и как следствие того изъятие русского злата на Готском берегу, которое Вы игнорируете совершенно напрасно. И именно 1187 год (когда версии похода уже написаны, Всеволод, Игорь и его сын Владимир возвратились, но Осмомысл (ум.1.10.1187) ещё жив).

А товар новгородский в виде стрел сколько угодно:

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. (Кирша Д.)

[Дайчин-баатар]

Отнюдь. Привязь к руке (под ЧЕМ? твор. пад.) под полками латинскими (католическими). Куда рука махнет - туда шеломы (=полки) и двинутся.

Неубедительно. Привязь оружия к руке не связана с шлемом по смыслу никак - тогда уж надо было бы говорить о латинских мечах, например.

У его отца масса и именно ляхов и угров. Автор СПИ лишь говорит, не забывайте, что у вас(2) есть союзники.

Тогда причем тут "хинова" в виде финнов?

Так в СПИ об этом и не написано. Написано лишь, что позволено буйство Хинове. Кто ж разрешает внутренний беспредел - очевидно, что внешняя агрессия и как следствие того изъятие русского злата на Готском берегу, которое Вы игнорируете совершенно напрасно. И именно 1187 год (когда версии похода уже написаны, Всеволод, Игорь и его сын Владимир возвратились, но Осмомысл (ум.1.10.1187) ещё жив).

Нет связи - какое буйство тогда хинове на Руси, если ее буйство направлено вовне? Ведь перечисление буйнопомешанных связано с бедами, которые они приносят именно Руси.

А товар новгородский в виде стрел сколько угодно:

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. (Кирша Д.)

Совсем нерелевантно - где тут финские стрелы? Это Новгород - крупный русский ремесленный центр.

Да и факт выделения именно новгородских наконечников среди огромного (не побоюсь этого слова) археологического материала имеется?

И какая связь русских наконечников стрел из Новгорода с карело-финнами и хиновой - все же не понимаю.

[Дайчин-баатар]

Еще вдогонку - былины не есть надежный источник, особенно по вооружению.

Кирша Данилов - персонаж загадочный, но все же относится к XVIII в. Его "свидетельства" абсолютно нерелевантны.

Я же ведь не из вредности - просто версия, что "хинова" - это карелы или финны - лишь одна из многих, к тому же далеко не лучшим образом обоснованная, а, скорее, наоборот.

[Лемурий]

привязь оружия к руке не связана с шлемом по смыслу никак - тогда уж надо было бы говорить о латинских мечах, например.

Уважаемый Дайчин-баатар, ещё раз повторяю про никакие тесёмочки под шлемом я не пишу. Шеломы в контексте = полкам. Привязь к руке ОБРАЗНАЯ. Куда князья замахнутся - туда полки и направятся.

Тогда причем тут "хинова" в виде финнов?

Это версия Миллера, т.к. он нашел "Хинская земля". Ничего больше с "хиновой" финнов не объединяет, а вот карел - ВСЁ.

Нет связи - какое буйство тогда хинове на Руси, если ее буйство направлено вовне? Ведь перечисление буйнопомешанных связано с бедами, которые они приносят именно Руси.

Сей с последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем. Например: И ркоша бояре князю: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону.

В предшествующем говорится про великое буйство позволено Хинове и как "се бо" - девы, играющие русским златом на Готском берегу:

“в то же лето рубоша Новгородьце Варязи на Гьтех, Немьце в Хоружьку и в Новотържце; а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни съла въдаше Варягом, нъ пустиша я без мира” (1-я Новг. 1188)

На Готланде и в двух шведских материковых городах местные власти заключили в тюрьму новгородцев, находившихся там с торговыми целями. Арест новгородских торговых людей был, разумеется, ответным действием шведов против Новгорода после Сигтунского похода. Арест мирных новгородцев, находящихся в Швеции, был самым простым способом мести.

Исключительный интерес для нас представляет политическое значение этого акта. Данный акт показывает, как расценивали шведские власти политический смысл Сигтунского похода. Если после разрушения Сигтуны, совершенного (в основном или целиком) карелами, шведские власти стали мстить новгородцам, то очевидно, что поход на Сигтуну они расценивали как военное предприятие всего Новгородского государства.
----
Школьский И.П. Сигтунский поход 1187 г.

Более того, даже если Вы забудете всё о чем Вам писал выше, а оставите только последнюю цитату, то по изъятию "русского злата" на Готском берегу летом 1187 года Вы найдёте ПРИЧИНУ по которой это злато изъяли - "буйство" карелы в Сигтуне !

Совсем нерелевантно - где тут финские стрелы? Это Новгород - крупный русский ремесленный центр.
И какая связь русских наконечников стрел из Новгорода с карело-финнами и хиновой - все же не понимаю.

Про финнов забудьте. Карела подвластна Новгороду см. Устав Святослава Ольговича 1137 о взымании десятины и дани с карел.
Участие Новгорода в усобице 1180г. на стороне Святослава, Игоря и половцев оборачивается возвратом тех же стрел из опорожненных колчанов бывших союзников: см. "Мутен сон Святослава".

мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам . (Лк.6.38.)

версия, что "хинова" - это карелы или финны - лишь одна из многих, к тому же далеко не лучшим образом обоснованная, а, скорее, наоборот.

Единственная обоснованная версия, полностью согласованная с контекстом, подкреплённая синтаксическим разбором и летописными источниками.

[Дайчин-баатар]

Карелы и финны - фактически один черт. "Земля хинская" упомянута как финская для искомого периода, но это не делает хинову ни карелами, ни финнами. Все, что вокруг них наверчено (а этого не так много) - оно дает карелов только при условии тщательного поиска исключительно в одном направлении.

Насчет завязок шлема - причем тогда полки? Если уж надо было сказать, что куда князья махнут рукой, туда и союзники пойдут, стоило употребить более семантически связанные понятия - павороз и топор, скажем...

Иначе бессмыслица получается.

К тому же павороз никак не служил для направления оружия в момент удара. Он просто позволял не потерять его при смене оружия в бою. Скажем, позволял оставить висеть саблю или топор на запястье в момент, когда требовалось перейти, скажем, к стрельбе из лука. Сложно, но хорошо подготовленный профессионал мог оставить висеть на руке свое основное оружие и манипулировать в этот момент другим оружием.

Например, Герберштейн описывает такое (сам он не до конца понял, что и как, потому и мизинец упомянул):

Лошади у них маленькие, холощеные, не подкованы; узда самая легкая; затем седла приспособлены у них с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и натягивать лук. Ноги у сидящих на лошади до такой степени стянуты одна с другой, что они вовсе не могут выдержать несколько более сильного удара копья или стрелы. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая висит всегда на мизинце правой руки, так что они могут всегда схватить ее, когда нужно, и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия, то они оставляют плетку, и она висит по-прежнему.

Обыкновенное оружие у них составляют лук, стрелы, топор и палка 377, наподобие булавы, которая по-русски называется Кистень, по-польски Бассалык. Саблю употребляют более знатные и более богатые. Продолговатые кинжалы, висящие на подобие ножей, спрятаны у них в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно коснуться до верхней части рукоятки или схватить ее в случае надобности. Равным образом и повод от узды у них в употреблении длинный и на конце прорезанный; они привязывают его к пальцу левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, пустить в ход. Хотя они вместе и одновременно держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext2.htm

[Лемурий]

Если уж надо было сказать, что куда князья махнут рукой, туда и союзники пойдут, стоило употребить более семантически связанные понятия - павороз и топор, скажем...

Вы же к руке не много топоров привязываете, а один, а тут полки. Ниже по тексту:

Тѣми [полками] тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи [латинские] мечи харалужныи [каролингские].

Не под шлемами же треснула земля, а под полками.

К тому же павороз никак не служил для направления оружия в момент удара.

Верно, т.е. союзники как привязь к оружию, которое всегда при тебе.

[Дайчин-баатар]

Семантика не та - мечи уж тогда к паворозам, а не шлемы.

В общем, кроме предположений, которые строятся из притягивания внешнего контекста, ничего другого в пользу "хинова = карелы" нет. А контекст СПИ говорит о кочевом происхождении хиновы.

[Лемурий]

И каким это образом кочевой вариант связан с изъятием русского злата на Готском берегу, каким это образом хинова с половцами разделены союзом "И"?

Про "мечи к паворозам" не понял: по-Вашему мечи из кожи или паворозы из железа? Что такое "харалуг" как тип ковки франкских мечей (древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков - haralug ) знаете или пояснить?

См. Харалуг XII века и булат XIV-го

[Дайчин-баатар]

И каким это образом кочевой вариант связан с изъятием русского злата на Готском берегу, каким это образом хинова с половцами разделены союзом "И"?

Про "мечи к паворозам" не понял: по-Вашему мечи из кожи или паворозы из железа? Что такое "харалуг" как тип ковки франкских мечей (древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков - haralug ) знаете или пояснить?

См. Харалуг XII века и булат XIV-го

Про притянутое за уши толкование "харалуг" = Каролинг знаю. Неубедительно.

Меч имеет паворозу (темляк). Шлем - нет.

Остальное - вольная интерпретация контекста.

А восприятие списка врагов Руси в качестве итинерария - это отнюдь не единственное мнение.

Пока за "кочевую хинову" все, за "карельскую" - только попытка привлечь толкование контекста.

[Лемурий]

"Все" не указ. Укажите кто конкретно - укажу его допущения в этом отрывке.
Давайте так: Вы сами без всяких наслоений "вселенских" переводов делаете синтаксический разбор этого отрывка - все слова должны быть согласованы по падежам, дописки и перестановки исключены.
Вот и найдите "се бо" изъятия русского злата на Готском берегу, потом и обсудим...

[Арсений]

Вот вариант хинцев у болгар-это печенеги. Наиболее знатные болгары назывались "бишермэн" (бесоурмены?)

"Наиболее знатным родом считался барын, к которому относились все аристократы. Его называли также "бишермэн"... После него наиболее знатными были три рода: Кюнграт, Ширак или Ширин и Хин... Баджанаки считались хинцами..." (http://www.segabg.com/replies.php?id=78545&p=6 )