Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Лемурий]

Просто мне непонятно, не с какими аргументами, а почему Вы отвергаете версию Огоновского - Рыбакова, что Вас к этому побуждает?

Потому что она алогичная и перетянутая, наподобие версии о "Трояновой земле" у Дона как римских владений.

А "побуждают" меня к ее отвержению исторические события происшедшие непосредственно накануне написания СПИ и связанные непосредственно с о. Готланд, а также песни скальдов о бусовом времени. т.е. такие песни были и готские девы их знали. Вот Вы можете привести песнь о своем Боже? НЕТ. А о busse Олафа Трюггвасона сколько хотите:

Мчал в преславной сече
Мечей Змей Великий [busse "Ormen Lange" - ca 996 AD ]
Вождя, и дружина
Ладьи снарядила. Но
Гадюка в крике
Хлёкк досталась ярлу,
Когда благородный
Клинок окровавил.
------
Сага об Олаве сыне Трюггви

Допустим, общепринятое толкование шестокрыльцев Вы отвергаете, потому что нужны ангелы...

"Идея" с химерой из 3-х князей-соколов НЕ общепринятая.

"И 10 чиновъ створи богъ: первое ангелы, 2 чинъ архангели... 9 чинъ серафими шестокрилати" - Палея толк., 10 а (1406 г. ~ XIII в.) - цит. СССПИ

[Konrad]

А почему она для Вас алогична и перетянута?
Вот, допустим, она останется в Вашем переводе. Где она будет противоречить общей концепции?

[Лемурий]

Где она будет противоречить общей концепции?

В данном случае мы не за концепцию, а за ЛОГИКУ. Вот как Вы сами считаете, что быстрее попало бы в СПИ:

1) свежие события лета 1187 года о "буйстве хиновы" (сожжение карелой Сигтуны и убийство местного архиепископа) и конфискация в связи с этим "русского злата" новгородских купцов на о. Готланд
или
2) древние песни о неком Боже (если такие когда-то вообще существовали), о котором почему то должны помнить готы Крыма, которые при этом радуются добыче донских половцев, звеня при этом каким-то русским златом, видимо прихваченным в грабительский поход.

[Konrad]

Я считаю, что последнее, поскольку Галицкое, Киевское и тем более Северское княжество не беспокоили ни Готланд, ни купцы, ни тем паче карелы.
А вот распятый на территории Киева древний великий князь сих земель да клевавшее его воронье
Готы жили и в Крыму, возле важных для автора поэмы Корсуня и Судака, и возле манившей его Тмуторокани, в самом этом городе, и в Кумании, то есть Половецкой земле. Эти готы были несомненно важнее.

[Лемурий]

Как Бож в Киев-то попал? Неровен час, его в малороссы запишут...

Имейте ввиду, что до веселья у Святослава была жадна дружина БОЯР, а именно такое "веселье" было в отместку за изъятие новгородских товаров на о. Готланд, но уже ответное со стороны Новгорода:

В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были арестованы в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немецких городов, по-видимому, явился поход карел на Cигтуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен. Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море, а послы немцев, просившие мира, отпущены без заключения, договора...
------
Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.//Правоведение. -1959. - № 1. - с. 90 - 100

Какого же "веселья" требовала у старшего князя дружина бояр в Вашем случае?

[Nikola]

А какое дело боярам Святослава до Новгорода? Они доложили последние разведданные по зоне своей ответственности и заодно - о готовности дружины выступить в поход. Время Бусово - оценка масштаба катастрофы.

[Лемурий]

А какое дело боярам Святослава до Новгорода? Они доложили последние разведданные по зоне своей ответственности и заодно - о готовности дружины выступить в поход.

А кто Вам сказал, что среди бояр Святославовых не могло быть новгородцев, так вот на международные конфликты (ответные действия) они так и так спрашивали бы разрешение старшего князя: "А мы уже дружина [бояр] - жадни веселія».

Время Бусово - оценка масштаба катастрофы.

Готскими девами оценка?
Им то какое дело до "масштаба катастрофы", они радуются поражению русских, которых летописцы наравне с "хиновой" (карелами - полуподвластному Новгороду народом) обвинили в разорении древнего города свеонов - Сигтуны.

Свеям урон наносили огромный
козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.
Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали...

Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять...
--------
Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
-----
ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)

[Nikola]

Боярам Святослава нет дела до Новгорода потому, что до него нет дела Святославу. Он не несет никакой ответственности за дела другого государства. В Новгороде свой князь сидит... но и ему до Готланда дела нет, по большому счету. Это дело Новгорода - и никого больше. Даже если чудом новгородцы затесались в бояре - просить они могли только разрешения на отъезд или просто отпуск по семейным обстоятельствам. Русь этот конфликт не затрагивал никак. И скарб новгородский никак не мог быть назван "русским золотом" - именно потому, что Новгород - не Русь! Русские князья его, конечно, стригут - но от них и базилевс откупался!

[Лемурий]

В Новгороде свой князь сидит... но и ему до Готланда дела нет, по большому счету. Это дело Новгорода - и никого больше.

Понятно. Темы Хинова, готские девы и время бусово не читали. И про то, что конфисковали "русское злато" новгородских купцов в 1187 году на о. Готланд - не знаете.

Может быть и князя в Новгороде они по-Вашему не из русских князей выбирали?
Как Новгород со скандинавами-то мог воевать или выдвигать политические требования без поддержки старшего князя?

[Nikola]

О готландском конфликте я знаю. Вот чего не знаю - так это в каком русском или новгородском источнике 12 века казна новгородских купцов названа "русским" золотом. Не нашел я его в хиновской теме...
А старший князь дежит стол во Владимире. Так что проблемы Новгородского князя, если он их имеет - это не проблемы Киева.

[Лемурий]

А старший князь дежит стол во Владимире. Так что проблемы Новгородского князя, если он их имеет - это не проблемы Киева.

Когда Святослава в 1180/81 году на стол Киева сажали - читайте как его "назначение" названо. И что-то не припомню, чтобы общерусские силы в этот период времени собирал Владимиро-Суздальский князь, уж не времена ли Андрея Боголюбского Вы припомнили?

А потеря новгородского злата для Автора СПИ - это потеря "злата" его страны - Руси, о судьбе которой он так "печется".

[Nikola]

А старший князь дежит стол во Владимире. Так что проблемы Новгородского князя, если он их имеет - это не проблемы Киева.

Когда Святослава в 1180/81 году на стол Киева сажали - читайте как его "назначение" названо. И что-то не припомню, чтобы общерусские силы в этот период времени собирал Владимиро-Суздальский князь, уж не времена ли Андрея Боголюбского Вы припомнили?

А потеря новгородского злата для Автора СПИ - это потеря "злата" его страны - Руси, о судьбе которой он так "печется".

Я как-то не интересовался полным титулом Святослава Всеволодовича... может, кто его процитирует? Так, на всякий случай: Великий князь - любой князь, в составе княжества которого есть другие княжества... что как раз и наблюдается на Руси: Киев, Чернигов, Галич... из чего отнюдь не следует, что Киевский князь мог приказывать Северскому или получать доходы с Новгорода Северского. Поскольку с Киевской волости доходы получали Рюрик с Давыдом - на что жил Святослав и чем платил боярам, не понимаю. Но и не пытался понять, честно говоря.
И еще вопрос: суздальские полки вообще участвовали в общерусских силах при Святославе? ну хоть бы "удалые сыны Глебовы"?
Ну и еще: бояре докладывают Святославу о провале Игорева полка за два года до Ситгуны... вообще анахронизмов в Слове хватает, если присмотреться, но все же - этот для чего? Вот великое буйство хинови - это, конечно, о Ситгуне. Но здесь нет речи о уже свершившемся событии - автор это знает, читатель - знает, бояре - не знают. Догадываются...
Это не готские девы поют время Бусово на берегу СИНЕГО (строка 76, 99 "Слово... без темных мест") моря - это БОЯРЕ говорят Святославу, что готские девы поют время Бусово. Это их оценка. И есть что оценивать именно с привлечением эпоса: в рядах Ольговечей и, что важнее, в их военном строю пробита огромная брешь. Неуютно должен был почувствовать себя князь Киевский...

[Konrad]

Именно: практически другого государства. Где Крым, где Рим, а где попова груша, как у нас говорят. Да и ничего из ряда вон выходящего. Обычные коммерческие перипетии (вспомним Офонасия Никитина).
Великому князю киевскому Святославу больше болела смерть своего предшественника Буса, распятого готами на этих же горах, и готы Кумании, Крыма с Сурожем и Корсунем, и Тмуторокани, непосредственно общавшиеся с половцами, которые знали и понимали, что такое Гзина и Кончакова месть за Шаруканя (и Боняка), чем поход каких-то там карелов и тривиальные злоключения торгашей из колонии на северной околице, которая и Русью-то не считается.
К тому же ясно, что хинова - это не финны, ибо в противном случае данное слово везде бы употреблялось в летописях и актах.

[Nikola]

Именно: практически другого государства. Где Крым, где Рим, а где попова груша, как у нас говорят. Да и ничего из ряда вон выходящего. Обычные коммерческие перипетии (вспомним Офонасия Никитина).
Великому князю киевскому Святославу больше болела смерть своего предшественника Буса, распятого готами на этих же горах, и готы Кумании, Крыма с Сурожем и Корсунем, и Тмуторокани, непосредственно общавшиеся с половцами, которые знали и понимали, что такое Гзина и Кончакова месть за Шаруканя (и Боняка), чем поход каких-то там карелов и тривиальные злоключения торгашей из колонии на северной околице, которая и Русью-то не считается.
К тому же ясно, что хинова - это не финны, ибо в противном случае данное слово везде бы употреблялось в летописях и актах.

Да как раз не ясно, что хинова - не финны. Мало ли слов не встречается в летописях и актах? С другими-то народностями хинова тоже никак не соотносится? Так что почему бы и не карелы - как намек на то, что поражение Игоря отзовется далеко от Руси, в другом государстве и через него еще дальше?
Konrad, не практически. Просто - другого, если Русь можно считать государством. Новгород же - государство в полном смысле слова. Ну, платит русским рэкетирам и пользуется их их военными услугами - попробуй не заплати и не воспользуйся, отрежут Новгород от хлеба и торговых путей. Самим же будет в убыток, но что взять с викингов...
Но все-таки - кто в 12 веке назвал Новгородскую казну "русским золотом"?

[Лемурий]

К тому же ясно, что хинова - это не финны, ибо в противном случае данное слово везде бы употреблялось в летописях и актах.

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
В.О. Милер. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

Хинова (по совокупности аналогий: буйство + стрелки + народ, с которым мог воевать новгородский князь, в союзе с латинянами) = Корела.

Их купцы оперировали вот такими словами:
hinnoittua (карел.) = расценивать, оценивать
hinnakas (карел. тверские говоры) = дорогостоящий
hinnatoi (карел. тверские говоры) = бесценный
hinnostuo (карел. ливвиковский диалект) = повысится в цене