Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 31 окт 2015, 11:56

Лемурий писал(а):Евгений Беляков писал(а):
В СПИ написано, что Игорь утопил русский "жир" в Каяле. Мне кажется, это слово подходит для пороха. Он очень дорого стоил.
А разве слово "жиръ" в таком значении употреблялось? НЕТ.


Лемурий, Вы так упорствуете в своем собственном толковании слова ЖИР, что упускаете третье по счету значение этого слова в словаре -вопросительный знак "?" Срезневский не смог найти аналог этому слову в предложении, где упоминается девица (незамужняя женщина), но рожающая "жизнедавца" (родоначальника семьи?).
А ведь есть такое значение: ЖИР как ЗАРЯД.
ЗАРЯД (отметьте военную коннотацию этого слова - заряд как боеприпас) - в средние века означало дополнительное приданое невесты, сверх оговоренного. "Ряд" - договор о приданом, За-ряд - договор о дополнительном приданом. О таком Заряде подробно говорится в 67 главе Домостроя (Свадебный чин).
Заряд выплачивался тестем жениху в случае, когда невеста была "с изъяном": стара, некрасива, больная. Династический брак часто сопровождался выплатой такого заряда. Причем заряд мог быть в виде военного снаряжения.
Известен такой случай в истории Италии и России при заключении династического брака между Иваном 3-им и Софьей Палеолог.
Сохранилось несколько описаний внешности Софьи, когда состоялось обручение ее с вел.князем.Кардинал Волатен говорит о ней как о стройной красавице (реконструкция ее черепа подтверждает это), однако придворный поэт Медичи, присутствовавший на церемонии, описывает ее "с жирными щеками, жирным подбородком, жирными ногами, как дамба на реке По". Поэт эзоповым языком рассказал о "заряде", который был дан за невестой - 3 галеры, нагруженные под завязку боеприпасами. Папа лично благословил команды в соборе св.Петра. С помощью Рима и заряда невесты вел.князь одержал победу на Угре.

Итак, ЖИР в СПИ - это ЗАРЯД. то есть приданое Кончаковны, не упомянутое в рядной записи, заключенной кн.Игорем и Кончаком в лодке.
Если заряд Кончаковны был выдан порохом, то это прекрасно все объясняет.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 31 окт 2015, 12:23

Евгений Беляков писал(а):Потому что Генуя и Венеция были врагами. Кроме того, из-за конкуренции с Англией торговать порохом было намного выгоднее. Они, вероятно, платили гораздо больше, потому что получить тот же товар через Ганзу или Венецию или Геную было бы для них накладнее. То есть та же проблема жира.

10.000 воинов за партией товара? Евгений, оставьте "женскую интуицию" sashe, никакого гешефта для таких расходов не хватит. Где факты применения пороха в XII в. в Европе? Где цены на него?
Коконы тутового шелеопряда, вывозимые в посохах и то больше прибыли давали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 31 окт 2015, 12:47

sasha a писал(а):Лемурий, Вы так упорствуете в своем собственном толковании слова ЖИР, что упускаете третье по счету значение этого слова в словаре -вопросительный знак "?" Срезневский не смог найти аналог этому слову в предложении, где упоминается девица (незамужняя женщина), но рожающая "жизнедавца" (родоначальника семьи?).
А ведь есть такое значение: ЖИР как ЗАРЯД.
ЗАРЯД (отметьте военную коннотацию этого слова - заряд как боеприпас) - в средние века означало дополнительное приданое невесты, сверх оговоренного. "Ряд" - договор о приданом, За-ряд - договор о дополнительном приданом. О таком Заряде подробно говорится в 67 главе Домостроя (Свадебный чин)...

Протирая глаза от слёз...
Значит, говорите, "рожающая девица"? А плод как "заряд"? :lol:
А то что "девице" в зват. падеже не заметили? И у нас только одна Девица, зачавшая непорочным зачатием. Там же написано по-русски: "жизнедавца родившая Господа".
Срезн.
Изображение

Так кого Вы "зарядом" назвали?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 31 окт 2015, 16:11

Как перводятся фразы после вопросительного знака?

Я бы так перевел: "Жир смертный устави, девица, жизнедавца родив" (устави = отринь?)
"Жир ереси гнойной отринь, сочти ложью, делая богомудрое"
"Жир ереси лютой Ария как обоятеля (врача?) душам и телам испрОсите".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 31 окт 2015, 16:40

Лемурий писал(а):Значит, говорите, "рожающая девица"? А плод как "заряд"?


Да, тут я слегка погорячилась, не углядев Гдь)))))

Но идея - в целом верна: поход Игоря в СПИ имел ярко выраженную свадебную коннотацию. Понятно, что все атрибуты свадебного обряда в Слове присутствуют в том или ином виде Главную добычу похода - жир, полученную от дев Кончака, Игорь предпочел уничтожить, но не отдать врагу. Жир как богатство, накопления, ценности. Причем в СПИ жир - имеет значение чего-то ценного со знаком плюс. За утерю его немцы и итальянцы кают Игоря. А в подборке примеров, к которым Срезневский не смог найти перевод - со знаком минус: ценности мирские, неправедные, еретические (арианская ересь). Жир как взятка. В свадебном обряде Заряд также расценивается как неучтенка (ценности полученные сверх письменного Ряда-договора). Если рядный договор подтверждался на бумаге, то заряд - заключался в устной форме, на доверии партнеров.
Жир, богатство, ценности в итальянском языке обозначаются одним словом grasso.
жир - калька, подстрочный перевод с "венедицкого" грассо. При заключении купеческого договора также использовался зарядный принцип. Плата сверх договора, для достижения выгоды. Взятка - не облагается налогом. Это обычное дело в купеческой среде. Жир - источник неправедного богатства.

Подробнее о термине ЗАРЯД в свадебном средневековом обряде в моей только что опубликованной в Новом историческом вестнике статье - "Дипломатический этюд времен Ливонской войны: скандальная свадьба в Новгороде"
http://www.nivestnik.ru/2015_3/index.shtml
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 31 окт 2015, 17:24

Евгений Беляков писал(а):Как перводятся фразы после вопросительного знака?

Я бы так перевел: "Жир смертный устави, девица, жизнедавца родив" (устави = отринь?)
"Жир ереси гнойной отринь, сочти ложью, делая богомудрое"
"Жир ереси лютой Ария как обоятеля (врача?) душам и телам испрОсите".

Всё та же "пажить", Евгений. Переводить бы без контеста не стал, но если "в лоб" так:

Пажить смерти упорядочи, Девица, жизнедавца подившая Господа" ( Га под титлом = Господа, не пропускайте слов);
Пажить ереси [дальше без контеста не понятно о чем речь];
Пажить Ариа лютой ереси...

Пример первый смотрите: гангрена жир обрящет = гангрена чем пожиться всегда найдёт.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 01 ноя 2015, 16:38

В очень древнем выражении "С жира бесятся" (то есть с обильного питания, раньше это употреблялось для животных, например, собак или ослов) значение слова "жир" действительно имеет оттенок не просто питания, а излишнего питания, сверх необходимого. Действительно, за-ряд. Но есть ли тут перекличка с зарядом-порохом - не уверен. Зато понятно, почему не англичане, а немцы (Ганза) и венедицы (наверно, все же венецианцы) называют товар "жиром" - с их точки зрения это товар, КОТОРЫЙ ПРОДАЕТСЯ ПО ЗАВЫШЕННОЙ ЦЕНЕ. Или они так хотят представить. Англия покупает не у них. И они хотят показать: де невыгодно покупают. Потому-то англов и нет в списке иностранцев. Хотя именно они посылают представителей на Русь, это Саша А доказывала с документами в руках.

А поразительно, насколько ТОЧНА автор (возможно, Мария Васильковна). Я еще думаю: один из аргументов, что автором была именно Мария, служит тот факт, что она как бы ПРОДОЛЖИЛА речь Святослава ("златое слово"). После Югова мы знаем, что обращение к князьям сказано не Святославом Всеволодичем, а автором. Но граница настолько незаметна, что как бы речи сливаются. Такое "слияние" может быть лишь в том случае. когда автор - самый ближайший человек к великому князю, буквально, муж и жена - едины. По летописи мы знаем, что Мария давала Святославу важнейшие советы, и он не испрашивал даже совета дружинников и своих бояр, исполняя их так, будто они исходят от него. Безсловно, эта традиция, идушая от "полоцкого матриархата" (где, кстати, правил Изяслав Мстиславич в молодости, шеф Смолятича), не была тайной от общества, перед которым звучала поэма.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2015, 16:51

Евгений Беляков писал(а):В очень древнем выражении "С жира бесятся" (то есть с обильного питания, раньше это употреблялось для животных, например, собак или ослов) значение слова "жир" действительно имеет оттенок не просто питания, а излишнего питания, сверх необходимого.

С "постояного источника дохода" (=пажити) беситься тоже можно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 02 ноя 2015, 09:32

ЖИр, несомненно, предназначался немецким и венедицким купцам. Иначе непонятна их столь эмоциональная реакция на действия Игоря: КАЮТ (проклинают) князя, который погрузил (не утопил, а бережно ПОГРУЗИЛ) жир в воды реки = зарыл талант в землю = лишил зарубежных партнеров ценного источника доходов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2015, 11:11

Евгений Беляков писал(а): Действительно, за-ряд. Но есть ли тут перекличка с зарядом-порохом - не уверен. Зато понятно, почему не англичане, а немцы (Ганза) и венедицы (наверно, все же венецианцы) называют товар "жиром" - с их точки зрения это товар, КОТОРЫЙ ПРОДАЕТСЯ ПО ЗАВЫШЕННОЙ ЦЕНЕ.

    "Забил заряд я в пушку туго
    И думал: угощу я друга!
    Постой-ка, брат, мусью !"
    (с)
При таком полете мысли можно каждый день из "пушки на Луну" "летать".
НЕ было такого значения в XII веке, Евгений, поколику и слова такого НЕ было, и технического новшества этого в то время НЕ придумали. Зачем фантазировать?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 02 ноя 2015, 16:07

Лемурий писал(а):
    "Забил заряд я в пушку туго
    И думал: угощу я друга!
    Постой-ка, брат, мусью !"
    (с)
При таком полете мысли можно каждый день из "пушки на Луну" "летать".
НЕ было такого значения в XII веке, Евгений, поколику и слова такого НЕ было, и технического новшества этого в то время НЕ придумали. Зачем фантазировать?


Однако ж, этимологию этого слова крайне любопытно было бы узнать. Ибо ЗАРЯД в военном деле относилось именно к пороху:
ЗАРЯДъ Этимъ словомъ называется извѣстное количество пороха употребляемое въ огнестрѣльныхъ орудіяхъ для произведенія выстрѣла также и для разрыва снарядовъ.


Военный лексиконъ

СОВПАДЕНИЕ? НЕ ДУМАЮ....
Последний раз редактировалось sasha a 02 ноя 2015, 16:08, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2015, 16:08

sasha a писал(а):ЖИр, несомненно, предназначался немецким и венедицким купцам. Иначе непонятна их столь эмоциональная реакция на действия Игоря: КАЮТ (проклинают) князя, который погрузил (не утопил, а бережно ПОГРУЗИЛ) жир в воды реки = зарыл талант в землю = лишил зарубежных партнеров ценного источника доходов.

Начало "эмоциональное" (особенно, про "венедицких" вместо венецианских купцов), но вывод, как ни странно, правильный.

Вот и кают купцы, что лишил их "ценного источника доходов", что по-древнерусски писалось в одно слово: "Жиръ" (=пажить).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 02 ноя 2015, 16:14

Если на Руси в 12 в. порох еще не использовался, то и термина его обозначающего, тоже не было. ЗЕЛЬЕ - появилось в источниках после активного применения этого снадобья в военном деле в 14 в. Любопытно, что на Руси обозначили эту смесь термином из аптекарской практики. Почему? Потому что первоначально порох был не порошком, не гранулами, а вязкой пастой. Подобно микстурам с патокой, которые использовались при приготовлении лекарств. Вязкой массой порох был именно в 12 в. Только в 13 в. он стал использоваться как порошок, в 14 - как гранулы. То есть этимология ЗЕЛЬЯ как пороха уходит своими корнями в 12 в.
Последний раз редактировалось sasha a 02 ноя 2015, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2015, 16:16

sasha a писал(а):ЗАРЯД в военном деле относилось именно к пороху...

В Бородинское сражение 1812 года кто ж спорит? А вот в XII веке не надо фантазировать.

Вот Вам:

Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3» (Р-Я)

Как найдёте слово "заряд" - сразу палите во все пушки! А до тех пор не надо придумывать небылицы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2015, 16:27

sasha a писал(а):Если на Руси в 12 в. порох еще не использовался, то и термина его обозначающего, тоже не было. ЗЕЛЬЕ - появилось в источниках после активного применения этого снадобья в военном деле в 14 в... То есть этимология ЗЕЛЬЯ как пороха уходит своими корнями в 12 в.

Может и поп, которого на место Даниила Заточника в церковный дом на Лаче озере выслали, тоже по-Вашему "порох" вёз?

Изображение
Изображение
Упоминание о Данииле Заточнике (Симеоновская летопись. 1378) по случаю ссылки (заточения) на то же место ПОПА, пришедшего от орды с мешком зелий лютых.

sasha a писал(а): В аптекарском деле широко применялось ВИНО.

Ну да, ну да, "лошадиными дозами".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53