Хинова, готские девы и время бусово

[sasha a]

Нашла термин РЯД - одно из значений - договор. Так я Вам о том и говорю. Что опять с Вашей логикой случилось?
Ряд - это письменный договор. За-ряд - устная договоренность, сверх ряда/договора.

[sasha a]

Если на Руси в 12 в. порох еще не использовался, то и термина его обозначающего, тоже не было. ЗЕЛЬЕ - появилось в источниках после активного применения этого снадобья в военном деле в 14 в... То есть этимология ЗЕЛЬЯ как пороха уходит своими корнями в 12 в.

Может и поп, которого на место Даниила Заточника в церковный дом на Лаче озере выслали, тоже по-Вашему "порох" вёз?

Упоминание о Данииле Заточнике (Симеоновская летопись. 1378) по случаю ссылки (заточения) на то же место ПОПА, пришедшего от орды с мешком зелий лютых.

В аптекарском деле широко применялось ВИНО.

Ну да, ну да, "лошадиными дозами".

А почему нет? Почему Заточник не мог заниматься контрабандой? Порох тогда ценился дороже, чем шелк. Что ему мешало сделать богоугодное дело и порадеть о финансовом состоянии своего монастыря? Хотя, думаю, действовал он не по своему почину, а выполняя поручение князя. Калики перехожие в своих посохах принесли коконы шелкопряда, а Заточник в нищенской суме иной дорогую ценность.

Еще Авиценна широко применял вино в лечении.
По поводу употребления вина в аптекарском деле на Руси почитайте вот эти рецептики:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Zapisi_lek_sredstv/text.htm

[Лемурий]

Ряд - это письменный договор. За-ряд - устная договоренность, сверх ряда/договора.

Есть версия умная, а эта ЗА-умная.

[Лемурий]

Почему Заточник не мог заниматься контрабандой? Порох тогда ценился дороже, чем шелк. Что ему мешало сделать богоугодное дело и порадеть о финансовом состоянии своего монастыря? Хотя, думаю, действовал он не по своему почину, а выполняя поручение князя. Калики перехожие в своих посохах принесли коконы шелкопряда, а Заточник в нищенской суме иной дорогую ценность.

Отделяйте пшеницу от плевел. Того попа в 1378 году прислали на ТО МЕСТО, где ранее был Даниил Заточник. Клирики могли судится только церковным судом, поэтому самым суровым наказанием могли быть истязание и ссылка в церковный дом на окраине, что с попом из Орды и сделали.

А вот по поводу зелье ИНОГДА = порох Вы оказались правы, НО самое раннее упоминание в этом значении - 1545 год:

Срезн.


Так здесь контестом значение определяется: на пищаль зелье. А с попом с орды - отрава - мешок злых, лютых зельев.

[sasha a]

Зелье как отрава - предназначено для умерщвления людей.
Зелье как порох - также служит для убиения людей.
Ассоциативный ряд - проще некуда.
Порох в средние века на руси всегда назывался "зелье". В Москве в 15 в. был "зельный двор", где хранился порох. В конце 16 в., царь разрешил Строгановым "варить зелье" (изготавливать порох) для их собственных нужд.

По поводу попа, который принес с Востока целый мешок злых зелий. Он отделался на удивление легким наказанием - ссылкой. Зелье как средство убийства (понятно, что не для простых смердов оно предназначалось, а для какого-то князя или члена его семьи) - означало злой умысел, государственную измену, Такое преступление каралось смертной казнью.

[sasha a]

Ряд - это письменный договор. За-ряд - устная договоренность, сверх ряда/договора.

Есть версия умная, а эта ЗА-умная.

Термин ЗАРЯД - в средневековой свадебной практике употреблялся. Если Вы этого не знаете, то это не означает, что такого термина нет:)

[Лемурий]

Термин ЗАРЯД - в средневековой свадебной практике употреблялся. Если Вы этого не знаете, то это не означает, что такого термина нет:)

Хорошо бы и год этого "средневековья" писать. Зря Вы в словарь Срезневского не заглянули:



Год смотрите!

[Лемурий]

По поводу попа, который принес с Востока целый мешок злых зелий. Он отделался на удивление легким наказанием - ссылкой. Зелье как средство убийства (понятно, что не для простых смердов оно предназначалось, а для какого-то князя или члена его семьи) - означало злой умысел, государственную измену, Такое преступление каралось смертной казнью.

Что "подсказывает" женская интуиция: какой суд мог судить ПОПА?

Клириков судить мог токмо Церковный суд. Это по княжескому суду был возможен и поруб, и казнь, и "поле" до первой смерти.
По церковному суду, каким токмо и могли ссудить клириков, возможны были токмо 3 наказания:

- епитимия "т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения";
- арест при церковном доме;
- телесное наказание.

см. Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Эти меры наказания мы видим в применении к ссыльному попу (1378)

"... и много истязаша, послаша его на заточенiе на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ..." (Симеон. 1378)

[sasha a]

Термин ЗАРЯД - в средневековой свадебной практике употреблялся. Если Вы этого не знаете, то это не означает, что такого термина нет:)

Хорошо бы и год этого "средневековья" писать. Зря Вы в словарь Срезневского не заглянули:



Год смотрите!

Традиционность и консервативность русского патриархального общества хорошо известна исследователям. Средневековый свадебный обряд имеет дохристианские корни. ЗАРЯД - атрибут такого обряда, сохранился со времен "вена" вплоть до петровских времен. Историкам хорошо известно, что помимо письменных источников правовых взаимоотношений, в древнем обществе существовал "обычный" закон, т.е. закон, который существовал на уровне "обычая" и закреплялся юридически по истечении многих десятков лет. (Например, "обычный" закон о наступлении возраста юридической самостоятельности юноши - 20 лет - упоминается в крестоцеловальных грамотах времен Ивана Грозного, а зафиксирован в Соборном уложении при Алексее Михайловиче, 100 лет спустя).
В пространной редакции Домостроя (вторая половина 16 в.) глава 67 (Чин свадебной) читаем: «и рядную договорився всколки заряд и сколки приданого, и прило-
жив руки и свершив записи»... или «и рядную договорився всколки заряд и сколки приданого, и приложив руки и свершив записи».
В конце 16 в. ЗАРЯД как свадебный термин был зафиксирован на бумаге, но существовал значительно раньше как обычай.

[sasha a]

Клириков судить мог токмо Церковный суд. Это по княжескому суду был возможен и поруб, и казнь, и "поле" до первой смерти.
По церковному суду, каким токмо и могли ссудить клириков, возможны были токмо 3 наказания:

- епитимия "т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения";
- арест при церковном доме;
- телесное наказание.

см. Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Эти меры наказания мы видим в применении к ссыльному попу (1378)

"... и много истязаша, послаша его на заточенiе на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ..." (Симеон. 1378)

Думается мне, что тут Вы заблуждаетесь. Все зависело от обстоятельств преступления.
В Судебнике 1497 г. делается следующее уточнение

59. А попа, и диакона, и чернъца, и черницу, истроя, ивдову, которые питаются от церкви божиа, то судить святитель или его судия. А будет простой человек с церковным, ино суд вопчей

Отсюда видим, что тяжба между попом и мирянином подлежала суду градскому. Зелье в мешке - дело не о богоотступничестве попа, а о злом умысле, покушении на убийство. Уголовное дело, громкое по тем временам, если о нем писали в летописи.
В 12 в. церковь жила на княжескую десятину и финансово зависела от князя. Церковный суд в обязательном порядке согласовывал приговор с князем. Последнее слово в судопроизводстве было за князем.

[Лемурий]

В пространной редакции Домостроя (вторая половина 16 в.) глава 67 (Чин свадебной) читаем: «и рядную договорився всколки заряд и сколки приданого, и прило-
жив руки и свершив записи»... или «и рядную договорився всколки заряд и сколки приданого, и приложив руки и свершив записи».

В данном контексте, чисто юридический термин: сколько "за ряд", т.е. размер неустойки в случае отказа от помолвки.

http://edu.tltsu.ru/sites/sites_content ... dreeva.pdf

[Лемурий]

Думается мне, что тут Вы заблуждаетесь. Все зависело от обстоятельств преступления. В Судебнике 1497 г. делается следующее уточнение...

А что не в УК РФ? Давайте оперировать документами ТОЙ поры.

Отсюда видим, что тяжба между попом и мирянином подлежала суду градскому. Зелье в мешке - дело не о богоотступничестве попа, а о злом умысле, покушении на убийство. Уголовное дело, громкое по тем временам, если о нем писали в летописи.

Вот Вы фантазируете. Попа мог судить только церковный суд, под него попадали и миряне, которые служили при церковных домах. НЕ было тогда никакого "градского" суда, были либо "княжеский суд" либо "церковный".

В 12 в. церковь жила на княжескую десятину и финансово зависела от князя. Церковный суд в обязательном порядке согласовывал приговор с князем. Последнее слово в судопроизводстве было за князем.

Это кто Вам такое сказал?

"...дела духовные, сословные, касающиеся лиц духовного ведомства, были обыкновенные противозаконные деяния, совершенные церковными людьми, как духовными, так и мирянами. По уставу Владимира таких людей во всех судных делах ведала церковная власть, разумеется, по законам и обычаям, действовавшим в княжеских судах; но и князь, как исполнитель судебного приговора, полицейское орудие кары и как верховный блюститель общественного порядка, оставлял за собою некоторое участие в суде над людьми церковного ведомства. Это участие выражено в уставе словами князя: ...отдали есмо святителем тыа духовныа суды, судити их оприсно мирян (без мирских, княжих судей), развее татьбы с поличным, то судити с моим (судьей), таж и душегубление, а в иные дела никакож моим не вступатися..."
--------
Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

[sasha a]

sasha a писал(а):
В 12 в. церковь жила на княжескую десятину и финансово зависела от князя. Церковный суд в обязательном порядке согласовывал приговор с князем. Последнее слово в судопроизводстве было за князем.
Это кто Вам такое сказал?


"...дела духовные, сословные, касающиеся лиц духовного ведомства, были обыкновенные противозаконные деяния, совершенные церковными людьми, как духовными, так и мирянами. По уставу Владимира таких людей во всех судных делах ведала церковная власть, разумеется, по законам и обычаям, действовавшим в княжеских судах; но и князь, как исполнитель судебного приговора, полицейское орудие кары и как верховный блюститель общественного порядка, оставлял за собою некоторое участие в суде над людьми церковного ведомства. Это участие выражено в уставе словами князя: ...отдали есмо святителем тыа духовныа суды, судити их оприсно мирян (без мирских, княжих судей), развее татьбы с поличным, то судити с моим (судьей), таж и душегубление, а в иные дела никакож моим не вступатися..."
--------
Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Лемурий, Вы хоть читайте то, что цитируете. В приведенном Вами отрывке и дано указание на то, что тяжкие уголовные дела, совершенные лицом духовного звания, решал представитель князя (такой представитель в документах от княжеского имени назывался "боярин мой вводной", он вводился в состав суда, последнее слово было за ним): "татьба (грабеж, отягощенный убийством) с поличным и ДУШЕГУБЛЕНИЕ" то судите с моим судьей. Мешок с зельем - улика в злом умысле, в покушении на убийство (душегублении).

Ошибка Ваша в том, что Вы переносите современные реалии на ту эпоху, упуская из виду патриархальность и консервативность общества. Законы не менялись сиюминутно по воле князя или его "Госдумы". Законы закрепляли постфактум устоявшуюся практику судопроизводства.

[Лемурий]

Ошибка Ваша в том, что Вы переносите современные реалии на ту эпоху, упуская из виду патриархальность и консервативность общества.

И это мне говорит та, кто по эпохам скачит как белка, "доказывая" наличие пороха в XII веке материалами XVI-го.

Вот с где тут написано про

тяжкие уголовные дела, совершенные лицом духовного звания, решал представитель князя (такой представитель в документах от княжеского имени назывался "боярин мой вводной", он вводился в состав суда, последнее слово было за ним)...

Тем более, в ЛЮБОМ случае, наказания ограничивались рамками церковного суда (епитимия, телесные наказания, арест при церковном доме) - всё! Без разницы, наблюдал ли суд представитель князя или нет, ничего нового он добавить не имел права.

[corvin]

Мешок с зельем могло означать мешок с какой-то наркотой, которую поп собирался распространять среди клириков. Во всяком случает Церковь позже называла табак зельем.