Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 09 апр 2013, 08:58

Nikola писал(а):А я задаю вопрос - а куда можно бежать по дереву?

Правильный вопрос. Над ним поломали головы скандинавские мудрецы в первом тысячелетии нашей эры. И они придумали такую сказку. На вершине Мирового Древа сидит мудрый орёл, внизу - дракон. Эти два чудовища находятся в вечной усобице. А по дереву резво снуёт вниз-вверх белка, которая является символом усобицы, перенося ругательства от орла к дракону и от дракона к орлу.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Небеса проходить мыслью

Сообщение Лемурий » 09 апр 2013, 17:10

Арсен писал(а):На вершине Мирового Древа сидит мудрый орёл, внизу - дракон. Эти два чудовища находятся в вечной усобице. А по дереву резво снуёт вниз-вверх белка, которая является символом усобицы, перенося ругательства от орла к дракону и от дракона к орлу.

Так понимаю, это Вы про белку Рататоск и ясень Иггдрасиль.

    Рататоск белка
    резво снуёт
    по ясеню Иггдрасиль;
    все речи орла
    спешит отнести она
    [дракону] Нидхёггу вниз.
    (Старшая Эдда)

Изображение

Проблема в том, что в этом мифе белка, снующая от орла к дракону, передает БРАННЫЕ СЛОВА, которыми осыпают враждующие обитатели верхнего и нижнего мира друг друга.

Во-первых, Боян передает события по контексту максимально достоверно, но никак не бранные ругательства, как наушничество и разжигание усобицы.

Во-вторых, Боян не норманн, чтобы так хорошо знать скандинавскую мифологию, а слушатели СПИ не читатели Румянцевской библиотеки, чтобы хорошо разбираться в персонажах Старшей Эдды.

В-третьих, течет мысль Бояна, а не сам он в виде волка и орла.

    "Кто ли ему можеть исповѣдати? Обилия пучины бо минуеть, небеса проходить мыслью, звѣздьная пошьствия и растояния и мѣры размышляеть, землю дѣлаеть и море, звѣрьское и китовьское прѣобиди, вьсяко художьство и хытрость управляеть, чрѣсъ прѣдѣлъ кънигами къ немуже хоште бесѣдуе, никакоже от тѣлесе не ставляемъ, проричеть же будуштая, вьсего есть старѣе, вьсѣмъ владе..."
    -----
    Кто может словами выразить то, что ему [человеку] свойственно? Ведь он переплывает громадные пучины, проходит мыслью сквозь небеса, постигает движение, отстояния и величины звезд, работает на земле и в море, не боится ни зверей, ни китов, владеет всякими наукой и искусством, на расстоянии в письмах беседует с кем хочет, нисколько не ограничиваемый телом, предсказывает будущее, над всем начальствует, всем владеет... ( Из Изборника 1073 года )
    ________________________

    "Буди пониженъ главою, высокъ же умъмь, очи имѣя въ земли, умьнѣи же въ небеси; уста сътиштена, а сьрдчьная въину къ Богу въпиюшта.

    Нозѣ тихо ступаюшти, а умьнѣи скоро текушти къ вратомъ небесьныимъ; уши укланяя отъ зла слышания, умьнымъ же въину прилѣтая къ шюмѣнию святыихъ словесъ, яже въ святыихъ кънигахъ писана суть...."

    -------
    Голову пониже держи, ум же — высоко, очи потупя к земле, духовное зрение — к небу; сомкнуты уста, уста же сердца всегда вопиют к Богу.

    Тихо ногами ступая, мысленными стопами стремись к небесным вратам; уши закрывай для дурных речей, мысленным слухом звуки лови святых слов, что записаны в книгах святых.

    "Умъ свой присно отъ суетьныхъ мыслий въстягай, въспуштяй же къ Господу горѣ, симь бо на стьзю подвига въступаеши, душу же отъ раслабления свобажяеши...".

    Ум свой от суетных мыслей отринь, воспаряя высоко к Господу, ибо этим вступаешь на стезю добродетели, освобождаешь душу от слабости. ( Из Изборника 1076 года )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 09 апр 2013, 21:54

Арсен, Ваши суждения о белках вполне разумны - но давайте подождем. В этой же теме Конрад обещал зверька идентифицировать. Пока пусть у меня поживет МЫШЬ - современное написание предполагаемого МЫСЬ.
Рататоск - зверек весьма специфичный. Он не принадлежит ни одному из миров - но самому Ясеню. Что и позволяет ему путешествовать по всем девяти мирам, и если упасть ему на хвост или прикинуться им - можно и по Ясеню пробежаться. Что живому человеку заказано.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 10 апр 2013, 02:45

Nikola писал(а):Арсен, Ваши суждения о белках вполне разумны - но давайте подождем.

Лучше Лемурия здесь уже не скажешь. :(
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 10 апр 2013, 05:19

Арсен писал(а):
Nikola писал(а):Арсен, Ваши суждения о белках вполне разумны - но давайте подождем.

Лучше Лемурия здесь уже не скажешь. :(

А что Лемурий? Вы вот о чем подумайте: если народы объединены в одну языковую группу, не следует ли предположить, что и мифология их - из одного источника? Сага о белке целиком в СПИ не вписывается - да и с чего бы ей туда лезть? - но вот опираться на нее в реконструкции славянской сказки вполне допустимо.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 10 апр 2013, 07:51

Почему я отставил в сторонку сагу о белке?
Из очень простого соображения: автор не мог выскочить из круга представлений и знаний, которые он предполагал у АДРЕСАТА. Сам автор мог наизусть знать обе Эдды, как справедливо зметил Корвин, единственная датировка Слова, которую можно считать хорошо установленной - не ранее возвращения Игоря из плена, но кто бы понял основанные на них метафоры?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 10 апр 2013, 10:33

В СПИ прямо сказано, что Боян растекается по древу. Значит, Боян тянет Мировое Древо, пытается его вытянуть, но не может. За него, как бабка за дедку, хватается Автор СПИ, но хватается иначе, не по замышлению Бояна. За Автора СПИ клювом цепляется орёл. В хвост орла зубами вгрызается волк по прозвищу Жучка. В волчий хвост - белка. А в беличий хвост - мышка. И вот тогда только совместными усилиями удаётся вытянуть из земли репку - Мировое Древо. :P
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 апр 2013, 11:48

Арсен писал(а):В СПИ прямо сказано, что Боян растекается по древу.

Что касается полета мысли Бояна и образа его творчества, то первые фразы о нем расшифровываются последующим изложением.
Например: "Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..."

Ровно как и здесь:

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы...

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 10 апр 2013, 17:45

Лемурий писал(а):
Арсен писал(а):В СПИ прямо сказано, что Боян растекается по древу.

Что касается полета мысли Бояна и образа его творчества, то первые фразы о нем расшифровываются последующим изложением.
Например: "Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..."

Ровно как и здесь:

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы...

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы...

Лемурий, сдается мне, что Вы чуток промахиваетесь. Посмотрите еще раз - что раскрывают слова "летая умом под облакы", только припомните Вами же найденное "растекаться умом".
Может, все-таки не надо ставить знак равенства между словами УМ и МЫСЛЬ, привязывая УМОМ (в уме) ТОЛЬКО к древу, но отнести ко всему списку: Боян растекался <в уме> по древу, по земле, под облакы. Вот это самое <в уме> автор обязан был опустить, если по древу именно МЫСЛЬЮ, и мог опустить, если неустановленная мышь, волк и орел суть МЫСЛИ Бояна.
Ну, еще - можно ли сказать, что автор РАСШИФРОВЫВАЕТ метафору "Боян растекался..." подобно тому, как он раскрывает "пускал десять соколов..."? Далековато расшифровка по тексту. Вряд ли автор ставил целью повторного описания методы Бояна раскрытие первой метафоры. Это для НАС здесь ключ к пониманию, адресаты Слова должны были понять все правильно без подсказки.
Ведь в повторе - НОВАЯ МЕТАФОРА. Боян-СОЛОВЕЙ скачет по МЫСЛЕНУ ДРЕВУ. А прямое соответствие по типу "соколы=персты, лебеди=струны" очевидно только для "орлом под облакы" и "умом под облакы", неочевидно - умом же "рища в тропу Трояню", опять новая метафора, как ни толкуй слово ТРОПА.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Мысленный волк

Сообщение Лемурий » 11 апр 2013, 09:54

Nikola писал(а):Может, все-таки не надо ставить знак равенства между словами УМ и МЫСЛЬ...

    Как "взор" от "взгляда" отличить
    Он ДУМУ разложить пытался:
    Мол МЫСЛИ есть и вне УМА.
    Продукт процессу не попутка.
    Что ж, можно смело заключить:
    Те "рассужденья" БЕЗ рассудка.

Срезн.
Изображение

Обращаю внимание на последний пример: мысленный волк :!:

После примера с полетом мысли: "Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху " (СДЗ) появился пример и "мысленного волка" !
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 12 апр 2013, 10:09

Моё высказывание: "В СПИ прямо сказано, что Боян растекается по древу" - это фраза, вырванная из контекста, и вне контекста она может быть неправильно истолкована. Общий смысл поста, в котором эта фраза - это шутка о том, как я якобы предполагаю, что соответствующий фрагмент СПИ опирается на сказку про репку. На самом деле, конечно, связи между сказкой про репку и СПИ нет. В этой шутке показано, как мышка цепляется за хвост белки. Это намёк на то, что кое-кто из учёных - исследователей СПИ пытается на хвосте моей уже забракованной белки протащить на Древо, и одновременно в СПИ, мышку. В действительности версия о мышке - это ухудшенный вариант версии о белке. Белка и течь (двигаться, прыгать) по дереву может, и растекаться (по свидетельствам охотников - превращаться из объёмного зверька в плоского). А мышь может лишь суетиться у корней дерева (но даже это для неё нехарактерно). Впрочем, белка тоже не годится, пусть будет просто МЫСЛЬ без корректуры, необходимой для превращения этой МЫСЛИ в какого-либо зверька.
В том, что "не надо ставить знак равенства между словами УМ и МЫСЛЬ", доля логики есть, но при условии, что мы эту идею не облекаем в мистическую оболочку и не превращаем в сказку, как это часто делается у нас на форуме. В чём разница?
УМ - это познавательные и аналитические способности человека, а мысль - это не сам ум, а некоторая функция ума, действие, конечный или промежуточный результат мышления. Боян умом поднялся в небо под облака, с высоты легче разглядеть и понять, что происходит на земле. И поэтому орёл - это не "одна из мыслей Бояна", а его ум. Мысль растекается по Мысленному Древу и в то же время - бежит по Древу жизни, ум высоко под облаками летит орлом, а воображение волком мчится по земле - ну приблизительно такая картина. Если предположить, что древо - только Мысленное, то оно не впишется в картину мира с орлом и волком, поэтому природа древа - двойственна (по-видимому, в христианском, а не языческом представлении, как объяснил Лемурий в самом начале viewtopic.php?f=65&t=14392&start=0#p166745 ). В то же время и сама картина двойственна, она отражает весь мир в его древнем представлении и одновременно - мыслительный процесс Бояна об этом мире.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 12 апр 2013, 23:23

Арсен писал(а):Белка и течь (двигаться, прыгать) по дереву может, и растекаться (по свидетельствам охотников - превращаться из объёмного зверька в плоского).

Не совсем так, вернее совсем не так. У каждого зверя и каждой птицы в СПИ свой голос, своя походка, иными словами, свой определяющий глагол:

волки - рыщут;
вороны - грают;
соловей - щекотит;
лебеди - крычат;
кукушка (зегзица) - кычет;
орлы - клекотом зовут.

Белки в СПИ нет, чтобы она появилась надо "Великое Русское Слово" на целую букву "Л" кастрировать - мысЛію - с потерей контекста и сюжетной линии.
Растекается мысль, а белка прыгает. Это разные глаголы, даже близко не схожие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 13 апр 2013, 14:04

Лемурий, ну я же уже согласился с Вами, я же писал: "Впрочем, белка тоже не годится, пусть будет просто МЫСЛЬ без корректуры, необходимой для превращения этой МЫСЛИ в какого-либо зверька". Откуда же взялось Ваше:"Не совсем так, вернее совсем не так"?
Поскольку мы имеем дело с одним из многочисленных "тёмных мест" СПИ, то однозначно утверждать что-либо сложно, есть аргументы "за" и "против" каждой из наиболее вероятных гипотез. Ситуация вероятностная. С большей вероятностью можно утверждать, что здесь просто "мысль" в современном значении слова, с меньшей вероятностью - какой-либо зверёк, например, белка. Поскольку вероятность того, что это мысль - больше, то мы и принимаем эту более вероятную версию. Главный аргумент в пользу мысли я же и привёл: корректура нам не желательна, с корректурами нужно быть поосторожнее, часто кажется, что нужна корректура, а мы на самом деле не поняли смысл.
Однако, говоря таким образом о нежелательности корректур и о необходимости их минимизации, преувеличивать тоже не стоит. Слова: "надо "Великое Русское Слово" на целую букву "Л" кастрировать", - являются преувеличением, после переписчиков в СПИ оказалось не так мало ошибок, исправлять их надо, и в ряде случаев предпочтение отдаётся вариантам с корректурами. Например, относительно близко от слова "мысль" стоит слово "песь", но такого слова в "Великом Русском Слове" нет, тут нужна корректура - либо "песъ" (с твёрдым, а не мягким знаком; при корректуре Екатерининской копии - замена буквы "ять" на твёрдый знак), либо "песнь". Второй вариант корректуры куда серьёзнее, чем первый, одно дело - добавить маленький хвостик к мягкому знаку, другое - пририсовать целую букву "н". Основываясь на этой менее радикальной корректуре (то есть заменив "песь" на "песъ"), В.П.Тимофеев разработал третий, принципиально новый вариант прочтения, когда "мысль" - это "охота", а "древ" - это гон, ловище звериное. Слово "пояше" при таком подходе можно даже и не корректировать, оставить как есть, поскольку оно неоднозначно: в одном из значений оно - производное от "пети", в другом - от "пояти". Таким образом, вероятностная картина в целом такая. Наиболее вероятный вариант - МЫСЛЬ, менее вероятный - ЗВЕРЁК (тут подварианты), ещё менее вероятный - ОХОТА. Почему вероятность третьего варианта ниже, чем первого и второго? Во-первых, потому что хоть Свенельд и Лют были на русской службе, Лют любил охотиться, но не факт, что от них либо других скандинавов слово "древ" было заимствовано русичами и получило распространение на Руси. Во-вторых, в значении "охота" русичи чаще использовали слово "лов", но применялось ли слово "мысль" в значении "охота" - неизвестно, есть лишь множество ОДНОКОРЕННЫХ слов, но не точно это слово.
Вы пишете: "...с потерей контекста и сюжетной линии". Как понимать сие - это мне неведомо, слишком кратко сказано без пояснений. Другими же исследователями отмечается, что как раз вариант с белкой понятнее и лучше именно из соображений контекста и сюжетной линии, потому что есть стройный ряд метафор: "белка - орёл - сокол". В случае с мыслью этот ряд нарушается: "мысль - орёл - сокол". Возникает естественный вопрос: если по небу под облаками - орлом, по земле - волком, то по дереву - кем? Мыслью? Вот почему так много исследователей всё же прибегают к корректировке и считают эту "мысль" белкой либо ещё кем-нибудь. Но, повторяю, даже несмотря на этот контраргумент, лучше всё же просто мысль, а не белка, ну просто чтобы не было корректуры в этом слове. К тому же, не до конца доказано, что мысь в переводе с древнерусского - белка, это лишь предположение.
За подсказку: "У каждого зверя и каждой птицы в СПИ свой голос, своя походка, иными словами, свой определяющий глагол", - спасибо. Никогда не задумывался, но это так и есть. Хотя неясно: всегда один или может быть больше? Например, лебеди не только крычат, но и плещутся. Волки не только рыщут, но и грозу въерожат. Достигается это следующим образом: большинство животных и птиц подают свои голоса, эти голоса индивидуальны, а движения - не всегда, но для различия можно добавить ещё существительное. Например: "...стрежаше его гоголем на воде, чайцами на струях, чернядьми на ветрех". Вроде все три зверька определяются глаголом "стрежаше", но - по-разному - на воде, на струях, на ветрех. Или: "А Игорь князь поскочи горнастаем к тростию..." Тут не просто определяющий глагол "поскочи", скакать многие умеют, а с уточнением: "поскочи к тростию". По этой причине и у орла два определения: его "клект" и его полёт "под облакы". Но при этом остаётся загадкой, как привязать всю эту теорию соответствия зверей и птиц определяющим глаголам к вопросу о мыси -мысли (тем более, что неизвестно, скольким глаголам соответствует одно животное или птица)? Белка умеет "прилипать" к дереву, я не видел, но говорят, что это так. Поэтесса Мишель Богданова пишет: "...я принимала участие в охоте на белок в тайге, где растут низкорослые сосны. Охотник, которого я сопровождала, хотел не убить белку, а оглушить и, сняв с дерева, принести домой живой. Вот когда он именно оглушил белку, то белка распласталась по ветке, стала тонкой-тонкой, почти исчезла. Очень трудно представить, что зверёк может так распластаться, и слово "растекается" очень верно передает этот переход от живого, объемного зверька к исчезающе плоскому состоянию". Правда, где конкретно записаны её слова, мне сейчас трудно найти. Кроме того, даже если предположить, что белка не растекается - это не сильно меняет дело, достаточно того, что, в отличие от мыши, может скакать по дереву. Ведь ни орёл, ни волк растекаться не умеют, но это не есть основание для сомнения: а есть ли в этом отрывке орёл и волк?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 14 апр 2013, 08:35

Арсен, слово песнь в летописях пишется через пѣ с выносной надстрочной "с". Или =пѣ С ь=. Тут переписчик либо раскрывает слово, пишущееся сокращенно, либо оставляет как есть.
С мыслью дело обстоит иначе. Так и писали, поэтому за каждую букву надо стоять "насмерть", если не хотим испортить Великое Слово.
С белкой перебор. Не глушили же Бояна чтобы он по древу растекался. Мысль течет. Опять таки выражения "мыслью паря аки орел" и "мысленный волк" не оставляют сомнения, что речь идет о мысленном (умственном) процессе познания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 14 апр 2013, 10:28

Лемурий писал(а):
Не глушили же Бояна чтобы он по древу растекался.

Спасибо, кое-что понял, мой предыдущий пост содержал ошибки. Но относительно "не глушили..." - мне кажется, это замечание чуть искажает смысл второго варианта прочтения. Во втором варианте БЕЛКА не настоящая, а метафорическая, за ней скрывается всё та же мысль, аналогично орёл и волк тоже метафорические, и в итоге мы получаем троицу метафорических животных, природа которых двойственна - с одной стороны, мы видим древнюю абстрактную картину мира в представлении Бояна, с другой - мыслительный процесс, охватывающий этот мир. Потому и природа древа тоже двойственна - под одним углом зрения это Древо Жизни, вписывающееся в абстрактную картину мира, под другим - Мысленное Древо. Под вторым углом зрения наверху - ум Бояна, по Мысленному Древу проносится мысль, а внизу бегает воображение. Хотя, возможно, я опять запутался в рассуждениях.
Исследователи уже больше двух веков ищут доказательства, что мысль - это белка или другой зверёк, но пока безуспешно. Поэтому и очередной поход в библиотеку ничего не даст.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23