Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 14 апр 2013, 15:27

Ну, что Боян на глазах изумленной публики не разделяется на три части, разбегающиеся в разные стороны - где-то местами понятно. Растекается Боян умом или словами.
А вот с познанием как-то непонятно... Христианство НЕ ЗНАЕТ никакого "древа познания" вообще - только Древо познания Добра и Зла.
Бытие, глава 3
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Бытие, глава 4
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 15 апр 2013, 07:12

Прошу меня простить, не до конца продумал вопрос в прошлом посте.
Древо двойственно. Двойственный характер древа определяется тем, что оно, с одной стороны, мысленное, с другой - в этом мыслительном процессе отражает реальный окружающий нас мир в древнем представлении, то есть - Мировое Древо. И это древо по своему происхождению может быть в пяти вариантах:
-из христианской мифологии;
-из языческой мифологии;
-фольклорное, то есть из языческой мифологии, но искажённое со временем, переосмысленное в христианское время;
-авторское Бояна, то есть фольклорное либо языческое, но переосмысленное Бояном;
-авторское Автора СПИ, то есть фольклорное либо языческое, но переосмысленное Автором СПИ. Пятый вариант выделен отдельно, поскольку слово "речь" в СПИ стоит ПОСЛЕ первого описания древа с орлом вверху и волком внизу, то есть Автор СПИ не говорит врямым текстом, что это Древо он взял из песен Бояна.
Христианский вариант Древа я позаимствовал у Лемурия из его поста: viewtopic.php?f=65&t=14392&start=0#p166745
Отсюда следует, что если Ефрем Сирин прав, то Древо познания всё же существует вопреки утверждению Николы. Но всё же лучше исходить из первоисточников, а не рассуждений Ефрема Сирина.
Ставится задача: выйти из создавшегося положения с наименьшим ущербом для отработанных версий. На мой взгляд, тут возможны три варианта.
Первый. Признать, что Древо не имеет отношения к христианскому учению. Жалко терять христианский символ, когда вокруг столько языческих - Стрибог, Даждьбог и т.д.
Второй. Попытаться доказать, что Ефрем Сирин прав либо что его мысли вполне могли совпасть с мыслями Автора СПИ.
Третий. Из варианта В.П.Тимофеева взять только одну МЫСЛЬ, пусть даже - без его ДРЕВА и ПСА. Из этой троицы МЫСЛЬ у него - самая обоснованная, а самый сомнительный, необоснованный - ПЁС. И вот тогда-то мы и увидим картину первородного греха в версии В.П.Тимофеева! Первородный грех в его версии - это драма на охоте, когда был убит Лют. А потом - всё новые грехи, усобица как явление с тех пор раскручивалась, как будто Русь спустилась из Рая, в котором ещё не было усобицы как явления, на грешную землю, густо засеянную стрелами и костьми русских сынов, политую кровью. Тогда получается, что Боян растекался охотой по всему миру, Мировому Древу (хотя лично он это словечко - "древ" - вполне мог знать, но как-то надо было объяснить читателям и слушателям, что он имел в виду, а они не знали, что такое "древ"). Охота, в отличие от живого существа, растекаться может.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 15 апр 2013, 07:59

Ну не писал Сирин ни о каких деревьях, подходящих к случаю. Все те же Древо познания добра и зла и Древо жизни - ЗАПРЕТНЫЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. По ним никак НЕЛЬЗЯ - ни телом, ни духом. Господь покарает - и не будет ждать Страшного суда.
Лемурий писал(а):
2) Мысленное древо = древо разума Священного Писания
"...В тексте XI в. слова Григория Назианзина оно также названо разумным: «Древомъ разумьнымъ не вредися». Таким образом, под мысленым древом надо разуметь древо мысли, разума священного писания. ... в Слове о полку Игореве «мыслено древо» ... древо аллегорическое, древо мысли, мудрости“...". - цит. по СССПИ "Мыслен"

И это те же самые деревья - познания ДОБРА и ЗЛА, и ЖИЗНИ. Ничего нового. Хочешь стать Богом - лезь на них.

Все разговоры о том, кто может растекаться, а кто не может - в пользу бедных.
Растекается ТОЛЬКО БОЯН - причем в значении РАЗБЕГАЕТСЯ. Ни мысль, ни волк, ни орел НИКУДА НЕ ТЕКУТ и НЕ БЕГУТ, разве что в фантазиях тех, кто не умеет в предложении выделить подлежащее и сказуемое. Боян бежит (течет=быстро движется) по древу МЫСЛЬЮ точно ТАК ЖЕ, как по земле - ВОЛКОМ, под облакы - ОРЛОМ.
Есть для "ТЕЧИ" у Срезневсского и еще одно значение - "СТРЕМИТЬСЯ"... много там значений.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 15 апр 2013, 08:20

Арсен писал(а):если Ефрем Сирин прав, то Древо познания всё же существует вопреки утверждению Николы. Но всё же лучше исходить из первоисточников, а не рассуждений Ефрема Сирина.
Ставится задача: выйти из создавшегося положения с наименьшим ущербом для отработанных версий. На мой взгляд, тут возможны три варианта.
Первый. Признать, что Древо не имеет отношения к христианскому учению. Жалко терять христианский символ, когда вокруг столько языческих - Стрибог, Даждьбог и т.д.
Второй. Попытаться доказать, что Ефрем Сирин прав либо что его мысли вполне могли совпасть с мыслями Автора СПИ.
Третий. Из варианта В.П.Тимофеева взять только одну МЫСЛЬ, пусть даже - без его ДРЕВА и ПСА.


Посреди рая насадил Бог древо познания, окружил его страхом, оградил ужасом, чтобы подобно ограде охраняли его окрестность. В одной заповеди, которою воспрещалось вкушать плодов сего дерева, Адам услышал две заповеди; надлежало ему бояться древа и почувствовать, что непозволительно даже подходить к нему...

Отверсты были очи у прародителей, но вместе и закрыты, чтобы не видели они славы, не видели также и позора, чтобы не видели славы внутреннего святилища, не видели также и телесной своей наготы. Оба сии познания сокрыл Бог в древе, и поставил древо как бы судиею двух сторон...

Бог поставил древо как бы судьею, чтоб оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно, показало и бесславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни...

Два древа насадил Бог в раю - древо жизни и древо познания: оба они благословенные источники всех благ. При их посредстве человек может уподобиться Богу, - при посредстве жизни не знать смерти, и при посредстве мудрости не знать заблуждения.
--------
Ефрем Сирин О Рае

Чтобы объективно освещать события поэт-трибун растекается мыслью по древу познания - судье славы и позора. Лишь это древо, согласно христианскому учению, способно объективно выносить оценку событиям. Поэтому оно и названо МЫСЛЕННЫМ. А Боян на касается его, а лишь мысленно "советуется" с этим мировым судьей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 15 апр 2013, 09:09

Тут ведь вот в чем хитрость - все переключают внимание доверчивого слушателя на МЫСЛЬЮ ПО ДРЕВУ. Чтобы бедняга забыл, что есть еще ВОЛКОМ ПО ЗЕМЛИ и ОРЛОМ ПОД ОБЛЫКЫ. А ведь и ПО ДРЕВУ, и ПО ЗЕМЛИ , и ПОД ОБЛАКЫ - ЕДИНЫЙ ОБРАЗ. Тот, кто толкует МЫСЛЬ - обязан толковать и волка с орлом.
Предполагать, что человек, обращаясь к древу познания, может СУДИТЬ - богохульство. Химически чистое. Любое использование древа познания добра и зла - уподобление человека Господу. О чем и писал Сирин.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 15 апр 2013, 10:56

В предыдущем посте Никола поставил правильный интересный вопрос: в христианском учении речь идёт не о древе познания в широком смысле слова (и тогда мысленное древо - оно же), а о древе познания добра и зла. Но, мне кажется, два последних поста - Николы и Лемурия - ничего важного не добавляют к сказанному и не проясняют.
"Ну не писал Сирин ни о каких деревьях, подходящих к случаю", - писал Никола. Тем не менее, если почитать внимательнее, всё же писал. Потому что, во-первых, древо познания добра и зла в его версии, вопреки утверждению Николы, может называться кратко: ДРЕВО ПОЗНАНИЯ. А во-вторых, и это главное, это ДРЕВО ПОЗНАНИЯ позволяет "при посредстве мудрости не знать заблуждения". Это - принципиально иное определение, трудноуловимые нюансы приводят к тому, что мы относимся к нему иначе: ведь мудрость - это же хорошо! Заблуждения - плохо! И церковь веками боролась не со стремлением людей к мудрости, а с их заблуждениями. Например, с тем, что люди считают, что Бога нет, и упорствуют в своём заблуждении. То есть написать, отталкиваясь от точки зрения Сирина, что: "А Боян не касается его, а лишь мысленно "советуется" с этим мировым судьей" (Лемурий) -дело нехитрое, но, как я писал, проблема в том, чтобы доказать, что это именно то самое дерево:"Второй. Попытаться доказать, что Ефрем Сирин прав либо что его мысли вполне могли совпасть с мыслями Автора СПИ". Итак, если мы пошли по второму варианту из перечисленных мной, то мы должны доказать на основе религиозных книг, не подглядывая в комментарии Сирина, Лемурия и других, что христианское древо познания добра и зла было именно таким, каким представляет себе его Лемурий: сокращённо его можно назвать просто "древо познания", "мысленное древо" - оно же, это древо является древом мудрости и избавляет от заблуждений, и люди могут мысленно советоваться с ним, поколику древо это способно выступать в роли мирового судьи. Если бы это было так, то иконы с изображениями Древа познания добра и зла были бы вывешены во всех церквях, и перед иконами люди, молясь и стоя на коленях, советовались бы с этим чудо-древом. Но почему же люди обращаются за помощью к Богу, а не к Древу, созданному им? Как говорится: "Бог им судья". Потому что принято считать Бога судьёй, а не созданное им древо.
Что мысль может растекаться - об этом много говорилось на форуме, не хочется повторяться. Но - приходится, когда читаешь о том, что мысль не растекается. И охота по местности тоже может растекаться. Никола, к сожалению, невнимательно читал предыдущие посты, но это не основание для повторов.
Это я писал несколько минут назад. Теперь относительно свежего замечания Николы. "А ведь и ПО ДРЕВУ, и ПО ЗЕМЛИ , и ПОД ОБЛАКЫ - ЕДИНЫЙ ОБРАЗ", - пишет Никола. Но тут вот какая тонкость. Дело в том, что МЫСЛЬ и ДРЕВО (здесь - Мировое Древо) - очень широкие понятия, и они уже включают следующие за ними понятия ОРЁЛ и ПОД ОБЛАКЫ, ВОЛК и ПО ЗЕМЛИ, потому что орёл и волк, с одной стороны, как бы далеко ни "утекли", всё равно не могут вырваться за пределы Мирового Древа, нашего мира, а с другой стороны, входят во всё тот же мыслительный процесс Бояна, при том, что Боян охватил своими мыслями весь мир. Рассуждать иначе - это, как писал Лемурий, всё равно что отрывать ум от мыслей, якобы мысль дополняет ум тем, чего в нём нет.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 16 апр 2013, 05:20

Восхождение Бояна "к горнему" - это мысленный процесс, ничего общего с турпоходом не имеющий. Тут мысль витает от тела отдельно:
Исповедайтеся Господеви в гуслех, во псалтири десятоструннем пойте Ему. Сперва должно исповедаться Господу в гуслех, то есть телесные действия производить стройно. Поскольку мы грешили телом, когда представили уды наши рабы греху в беззаконие (ср.: Рим. 6, 19), то и исповедуемся телом, употребив то же орудие к истреблению греха. Ты злословил? Благословляй. Ты лихоимствовал? Отдай. Ты упивался? Постись. Ты гордился? Смирись. Ты завидовал? Утешь. Ты убил? Претерпи мученичество или, что равносильно мученичеству, при исповедании изнури свое тело. И тогда по исповедании достоин ты петь Богу во псалтири десятоструннем. Сперва должно исправить действия телесные, чтобы совершались согласно со словом Божиим, а потом уже восходить к созерцанию мысленного.

Псалтирем, может быть, называется ум, ищущий горнего, потому что орудие сие, по устройству своему, силу издавать звуки имеет вверху. Посему телесные действия исповедуются Богу как бы снизу, а тайны, возвещаемые умом, имеют причину свою свыше, так, как ум издавал бы звуки чрез Духа. Посему кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном, потому что десять есть главных заповедей, написанных при первом законодательстве.
---------
Святитель Василий Великий Беседы на псалмы . Беседа на псалом тридцать второй.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 16 апр 2013, 12:54

Это как понимать ПЕСНЬ ТВОРИТИ.
Либо песня складывается по ходу пения, с привлечением слушателей в соавторы, либо автор описывает, как Боян сначала слагает песню в уме, а потом переходит к исполнению.
В первом случае описана сама структура Бояновой песни, сказано, О ЧЕМ поет Боян. Сперва - зачин, начиная с устройства мира с поминанием времен доисторических, затем уже собственно песня кому-либо. Пример подобной структуры повествования любой может увидеть в Повести Временных Лет.
Во втором случае описано, как Боян в уме слагает песнь, и только от слова ТОГДА приступает к исполнению.
Что в таком замышлении не устроило автора Слова?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 16 апр 2013, 16:05

Nikola писал(а): О ЧЕМ поет Боян. Сперва - зачин, начиная с устройства мира с поминанием времен доисторических, затем уже собственно песня кому-либо.

Справка: Кроме 2-х ЗАЧИНОВ, да и то гипотетических, самих ПЕСЕН Бояна в СПИ НЕ представлено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 16 апр 2013, 16:56

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): О ЧЕМ поет Боян. Сперва - зачин, начиная с устройства мира с поминанием времен доисторических, затем уже собственно песня кому-либо.

Справка: Кроме 2-х ЗАЧИНОВ, да и то гипотетических, самих ПЕСЕН Бояна в СПИ НЕ представлено.

Это к чему справка? Вроде под моими словами - а связи-то нет!
Как сию справку понять? Что автор СПИ, рассказывая о замышлении Бояна, не озаботился привести как пример ПОЛНЫЙ ТЕКСТ Бояновой песни или хотя бы подкрепить свое описание ЦИТАТАМИ из той же песни? Так оно и есть, не озаботился. Есть достаточно оснований полагать, что цитируется Боян в конце Слова - "тяжко голове помимо плеч", можно допустить, что ПЕРВАЯ ПРИПЕВКА - тоже цитата. Но они не могут рассматриваться как пример к описанию Боянова замышления.
А вот "Тогда пущашеть 10 соколов на стадо лебедей который дотечаше та преди песнь пояше Старому Ярославу..." - если это не иносказательное описание Бояновых песен, то что это?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 16 апр 2013, 18:01

Я бы дополнил краткие лаконичные слова Лемурия следующими замечаниями:
1. Боян вряд ли привлекал слушателей в соавторы, иначе в СПИ говорилось бы примерно следующее: О Боян и соавторы! Если бы вы сии битвы соловьиным хором ущекотали...
2. Боян вряд ли сочинял на ходу, скорее всего, сначала рождался замысел в его голове, а уж потом - струилась песня. Я допускаю даже возможность быстрого сочинительства, но чтобы Боян пел фразу, ещё не зная, какую фразу пропеть вслед за ней, надеясь быстро придумать либо на помощь зала - этого не было.
3. Если Боян пел (кому?) Ярославу, то это и значит, что он пел Ярославу. Никакого фрагмента песни Бояна тут нет. Есть лишь информация, что он пел Ярославу. Тут даже нет единого мнения: одни исследователи СПИ говорят, что песнь Ярославу - это песнь, адресованная Ярославу. Другие - что посвящённая Ярославу. Но в любом случае в этом словосочетании так же нет фрагмента песни, как и в письме, которое Вы уже получили, но ещё не открыли (то есть пока знаете лишь, от кого оно и кому).
4. Черты поэтического стиля Бояна описаны в наиболее общем виде, и потому в примерах не нуждаются. Ну, например, когда мы говорим, что Боян умом летал под облаками - какие тут примеры?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 16 апр 2013, 21:40

Арсен писал(а):Я бы дополнил краткие лаконичные слова Лемурия следующими замечаниями:
1. Боян вряд ли привлекал слушателей в соавторы, иначе в СПИ говорилось бы примерно следующее: О Боян и соавторы! Если бы вы сии битвы соловьиным хором ущекотали...
2. Боян вряд ли сочинял на ходу, скорее всего, сначала рождался замысел в его голове, а уж потом - струилась песня. Я допускаю даже возможность быстрого сочинительства, но чтобы Боян пел фразу, ещё не зная, какую фразу пропеть вслед за ней, надеясь быстро придумать либо на помощь зала - этого не было.
3. Если Боян пел (кому?) Ярославу, то это и значит, что он пел Ярославу. Никакого фрагмента песни Бояна тут нет. Есть лишь информация, что он пел Ярославу. Тут даже нет единого мнения: одни исследователи СПИ говорят, что песнь Ярославу - это песнь, адресованная Ярославу. Другие - что посвящённая Ярославу. Но в любом случае в этом словосочетании так же нет фрагмента песни, как и в письме, которое Вы уже получили, но ещё не открыли (то есть пока знаете лишь, от кого оно и кому).
4. Черты поэтического стиля Бояна описаны в наиболее общем виде, и потому в примерах не нуждаются. Ну, например, когда мы говорим, что Боян умом летал под облаками - какие тут примеры?

1. Ну, вся та же книга Тимофеева "Другое Слово...", страница 13.

"Слово о полку Игореве", Екатерининская копия
Не лѣпо ли ны бяшетъ братіе, начати
старыми словесы трудныхъ повѣстій
о полку Игоревѣ, Игоря Святъ славича?
Начатижеся тъ пѣсни по былинамъ
сего времени, а не по замышленію Бояню.


У Лемурия есть СВОЯ, личная, версия, насчет того, кто такие БРАТЬЯ. А у Вас они кто, Арсен? Так автор о СВОЕЙ ПЕСНЕ сказал, которую НАЧИНАЕТ. есть ли основания полагать, что для Бояна он придумал другую форму общения со слушателями?
2. Я Бояна в процессе творчества не видел. Автор - тоже не видел. С произведениями Бояна автор должен бы быть знаком, но и только. Мы не Бояна разбираем - слова автора СПИ о Бояне.
3. А вот тут надо бы подробнее... откуда появились эти самые фрагменты? Если полагаете, что Я о них писал - цитату, плиииз, из моего поста.
4. Совершенно справедливо. В наиболее общем виде. Все-таки для примера названы три князя - но это примеры, КОМУ Боян песни творил, но вовсе не его стиля. Я понимаю эти примеры как указание на время творчества Бояна. Но это - мое понимание. Возможны варианты...
Черты поэтического стиля - не знаю, что Вы хотели этим сказать, но сказали очень хорошо. Поэтический стиль - он ведь только в стихах виден, за столом или на диване сочинял автор - какое это имеет отношение к стилю?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 17 апр 2013, 07:03

Версий две: Боян обращается с песней и Боян посвящает песню - это я понял после прочтения книги В.П.Тимофеева, верно.
У меня есть свои соображения, кого Автор СПИ имел в виду под БРАТЬЯМИ. Но не скажу. Вопрос этот напрямую связан с вопросом о том, кто был Автор СПИ и каким он был. А я об этом слишком мало думал, чтобы ставить свою версию рядом с версией Лемурия.
Что мы Бояна не знаем - не есть оправдание, почему мы не можем ответить на столь элементарные вопросы, касающиеся его сочинительства. Карл Маркс писал:
«Паук совершает операции ткача, и пчела перестройкой своих восковых
ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор
от наилучшей пчелы отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска,
он уже построил её в своей голове. В процессе труда получается результат,
который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека».

Сейчас, возможно, Вы, Никола, опять будете говорить, что всё это должно быть вне разговора, к делу не относится, мы сейчас разбираем ГРАММАТИКУ. Нет, Никола, исследуя СПИ, надо уметь логически мыслить, и потому азы философии тоже надо знать. Боян был ЧЕЛОВЕК. И уже поэтому он вряд ли начал петь прежде построения этой песни в голове. И уж совсем нелепо выглядит мысль о том, что песни Бояна - это результат труда множества соавторов, которые помогали Бояну: он застревал на каком-нибудь куплете, потому что песня была ещё не придумана, и обращался за помощью к залу, после чего слушатели наперебой начинали обсуждать вопрос о том, как лучше продолжить песню. Но, повторяю, даже если бы это было так, то об этом Автор СПИ не умолчал бы - рассказал. И вспомнил бы про соавторов Бояна. А посему следующее утверждение я рассматриваю, мягко говоря, как недостаточно серьёзное:
Nikola писал(а): Либо песня складывается по ходу пения, с привлечением слушателей в соавторы, либо...

И не только логически мыслить, но и понятно излагать свои мысли. Поэтому иногда так бывает, Никола, что Вы понимаете проблему правильно или почти правильно, но из того, что Вы написали, читатель приходит к иным выводам, отличным от тех, которые Вы держите в голове.
Nikola писал(а): В первом случае описана сама структура Бояновой песни, сказано, О ЧЕМ поет Боян. Сперва - зачин, начиная с устройства мира с поминанием времен доисторических, затем уже собственно песня кому-либо. Пример подобной структуры повествования любой может увидеть в Повести Временных Лет.
ДВА ЧИТАТЕЛЯ, я и Лемурий, поняли эту цитату примерно одинаково, но, увы, не так, как Вам того хотелось бы, из чего можно сделать вывод: Ваши мысли отличаются от того, что Вы изложили в посте. Аналогично - и по вопросу о растекании тоже не удавалось в посте отразить Ваши действительные мысли, и поэтому Ваши читатели Вас не понимали. Если и вправду в СПИ сказано, о чём поёт Боян, то это означает, что в СПИ приводится СОДЕРЖАНИЕ Бояновых песен. Но в СПИ, увы, лишь отдельные словосочетания из этих песен, о СОДЕРЖАНИИ песен мы, увы, не знаем. По этой же причине сравнивать песни Бояна по содержанию и структуре с Повестью Временных Лет - вряд ли возможно. Ну нет песен Бояна, нету, не сохранилось ни одной даже в самом кратком изложении, и структура песен - неизвестна.
Правда, с вопросом о фрагменте я ошибся: он не стоял. Стоял вопрос, О ЧЁМ пел Боян. Я имел в виду, что утверждение ошибочно:
Nikola писал(а): А вот "Тогда пущашеть 10 соколов на стадо лебедей который дотечаше та преди песнь пояше Старому Ярославу..." - если это не иносказательное описание Бояновых песен, то что это?

Просто я хотел сказать, что в этом словосочетании нет ни фрагмента бояновой песни, ни содержания, ни описания.
Ну а что касается черт поэтического стиля в наиболее общем виде, я, конечно, сказал хорошо, но Лемурий - гораздо лучше:
viewtopic.php?f=65&t=14392&start=570#p201734
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 апр 2013, 10:16

Здравствуйте Лемурий!
Напишу свои мысли кратко.
Стражи небесных и подземных ворот «серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы» это объекты напоминающие людям о смерти, о её неизбежности .В «Слове…» разные картины смерти., в том числе и жуткие сцены, где людей пожирают птицы и звери:
«Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ»; «…птиць крилы приоде,
а звери кровь полизаша…»
Конечно , смерти на войне можно избежать , если не совершать ошибок, которые сделал Игорь в походе. Но есть у Бояна и осознание неизбежности смерти:
«Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Поэтому надо ожидать смерть , но не бояться её. Есть у автора идея отдать свою жизнь на благо, защищая Родину:
«
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ,
позвони своими острыми мечи
о шеломы литовьскыя,
притрепа славу деду своему Всеславу,
а самъ подъ чрълеными щиты
на кроваве траве
притрепанъ литовскыми мечи».
Или помогая брату :
«Съ тоя же Каялы Святоплъкь полеле яти отца своего
междю угорьскими иноходьцы
ко святей Софии къ Киеву.
Тогда, при Олзе Гориславличи,
сеяшется и растяшеть усобицами,
погибашеть жизнь Даждьбожа внука,
въ княжихъ крамолахъ веци человекомь скратишась»
При помощи ума и знания о мире найти спасение в земной жизни и мире ином .Знание,. обладанием которым, ведёт к спасению. Праведная жизнь -символ утешения, надежда на воскресение. Вот какие идеи автор хотел донести ,не для всех, а только для «братие», когда начал песнь "творити":
«Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы».
Через страх смерти автор внушает «братиям» определённые идеи , имея при том большую силу воздействия на человеческое сознание.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 17 апр 2013, 12:50

Здравствуйте, Татьяна.
Насколько я понял, пара стражей - волк и орел - взята не из мифологии и не из фольклора.
Чего я не понял - это почему они СТОРОЖА? В Слове они - ПРЕДВЕСТНИКИ СМЕРТИ. Волки восрожат грозу по яругам, орлы клекотом зовут... Ну, птиц, котрые дружину крыльями приодели, можно назвать ПРОВОДНИКАМИ в СМЕРТЬ.
Но у стражей другая функция - не пущать тех, кому не положено.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23