Великий Хорс

[Homo Sapiens]

Либо в СПИ - не христианский бог, либо вообще никто, кроме Овлура не помогал, а монахи все врут, а Автор - идеализирует... Вариантов масса.

А никто, кроме, Овлура (ну, и этого конюшего) и не помогал ЯВНО И ДОКАЗАТЕЛЬНО. В побеге Игоря нет явных чудес, это же не Исход из Египта. Мнение о том, помогал ли Бог, зависит от убеждений, это не предмет для дискуссии. Вы в предыдущем посте, адресованном мне, пишете, что согласны с моей трактовкой побега (или я не так понял?) Тогда, получается, согласны с тем, что помощь стихий - ни при чём. Если же она ни при чём, то Бог, который кажет Игорю путь, может быть только единым Богом. Иначе - или было бы написано "боги", или (если бы, скажем, одна из стихий "помогла"), было бы пояснено, которая конкретно, и имя было бы названо... Правда, "кажет" - это, вполне возможно, риторическое "велит бежать". Мне нравится идея Лемурия насчёт облачного столпа, но доказать это нельзя.

Правильно поняли - согласен с Вашей трактовкой: никто (кроме Овлура) ему не помогал. (Просто потому как богов нет)
Помощь стихий - ни при чем. Вообще про погоду в то время и в той местности никаких данных у нас толком нет.

Но отсюда никак не следует "Бог, который кажет Игорю путь, может быть только единым Богом". Потому как тут мы говорим уже о некотором персонаже Слова, именуемого "Бог", а значит должны рассматривать его только в контексте Слова. А в контексте Слова Игорю помогает и гоголев Донец, и Ветер, который сморци с морю подогнал, и Солнце (не мешает). При этом дает возможность к непосредственному побегу только один из них единственный - Ветер, устроив ночной смерч, в существование которых (ночных смерчей) все не может уверовать ув. Лемурий несмотря на предоставленные мной результаты наблюдений за смерчами на территории СССР за 50 лет...

Вообщем - я на своей версии никак не настаиваю. Просто хочется расширить Ваши горизонты указав на вполне вероятные кучи других возможностей возникновения слова "бог" в данном контексте. В конце концов Автор мог и как Геродот, не указать имени бога (не взирая на то, что обычно - указывал).

В конечном итоге Вы с Лемурием христианство тут рисуете именно "обратной" логикой. Считаете христианство Автора опущенной посылкой, которую восстанавливаете, исходя из известного Вам текста Слова, как следствия. Кроме того, что такие умопостроения в принципе не корректны с научной точки зрения, и обсуждать их серьезно вообще весьма странно, весьма просто, на мой взгляд, их опровергнуть, по крайней мере в глазах людей воспринимающих формальные рассуждения, даже если они противоречат их идиалистически-религиозным представлениям, приведя какую-либо альтернативу для этой опущенной посылки. Не предвзятый человек, в таком случае, должен был бы стукнуть себя по лбу и сказать: да, я совсем не учел такую возможность, мои выводы весьма поспешны, я еще подумаю и т.п. Но этого, увы, не происходит...

[Лемурий]

Я думаю, что в "Слове" - синтез образа конкретного Дуная (с ним связывается идея прародины) и сказочной архетипической реки.

В своё время Вы же один из первых поддержали идею о болгарской революции 1185-1187 гг Петра и Асеня (""Копіа поютъ на Дунаи") в результате которой Болгарская Церковь получила автокефалию ("Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева"):

"...Метафора "плетения" девичьего голоса по воде, вдохновлена древним народным ритуалом на День Святой Троицы, когда каждая девушка плетет венок и пускает его по воде. По народному поверью юноше, нашедшему её венок суждено стать её мужем... "
(Robert Mann. The Forgotten Text of Nikolai Golovin: New Light on the Igor Tale, 2010 - пер. Л.)

[Новый]

...для основных действующих лиц христианской мифологии (Христос, дева Мария, и т п) в иудаизме нет ни аналогов, ни корней. Их гораздо больше Вы найдете в митраизме, культе Сераписа, и т п., христианство - явно синтетическая и синкретическая религия, одна из многих. Тут мы уйдем далеко в сторону, если опять будем выяснять отчего у Христа день рождения 25 декабря, и в какой день день рождение Осириса или Митры...

Ну, это просто странно "звучит" после того, как в той теме я совершенно ясно указал, где истоки образа Марии. Сравнить хотя бы молитву Анны... И я привёл Вам почти точные и совершенно несомненные "ветхозаветные" прообразы большей части евангельских заповедей блаженства. Дам ссылку, но сейчас некогда искать, где это. Преемственность христианства - по сути, кроме пластических моментов, - оспаривать, конечно, никем не запрещено, но хотя и интересно дискутировать на эти темы, - решительно бесполезно.
Об остальном завтра.

В той теме я с Вами не согласился, и приведенная мной фотка Исиды, с младенцем Гором на руках, была куда ближе похожа на Марию, чем все замысловатые аналогии - соотношение примерно то же как тут с гало и шестодневом.
Про Сатану, помнится, в иудаизме ваще вариантов нет - чистый монотеизм... НУ да мы опять так уйдем от темы: К Хорсу! К Великому Хорсу!

Я соотношение между гало и "Шестодневом" оцениваю совершенно иначе (см. посты на эту тему), но полностью согласен, что незачем уходить от темы и пускаться по второму разу в дискуссию о том, о чём мы никлгда не договоримся. Скажу только вот что. Для того, чтобы спорить о том в чём заключаются "корни" (или "истоки") религии, надо согласовать критерии. Для меня, например, религия идентифицируется ОБРАЗАМИ и ПРЕДАНИЕМ. Образ же - это "некто", личность, которая для нас может характеризоваться речью (в передаче источников - больше основываться не на чем, независимо от того, насколько Вы им верите), эксклюзивными или хотя бы относительно броскими поступками и культурным контекстом, в котором жила и действовала. То есть тем самым преданием. А не поверхностной схожестью ситуаций: "мать и дитя", или даже, скажем, мотив воскресения - много было воскресавших по разным культурам. И тем более не изображениями: дело было задолго до изобретения фотографии, да и портретов с тех, о ком мы говорим, не писали. Мария и Иисус - это вполне определенные образы, и христианство уже во времена первичного формирования само отлично "знало" свой генезис. Все эти варианты с Исидой и прочими могут сколько-нибудь серьёзно обсуждаться в той лишь мере, в коих мы говорим о психологических факторах и механизмах, побуждающих к формированию, скажем, женского культа или акцентуации загробного царства. Но мотивы найдутся практически в любой более или менее известной и изученной этнической, основанной на системе мировоззрения, и найдётся бесконечно много "похожего", и не будет ясно, где и на чём остановиться в этих изысканиях.
Вот, в принципе, то, что я хотел сказать на эту тему. И, конечно, лучше сосредоточиться на основных предметах дискуссии. Лично мне это очень даже кстати: у меня образовался очень широкий полемический фронт, если ещё расширить, я просто технически не успею.

[Nikola]

Наложите фотографии гало и ирландский крест. И прикиньте - тем, кто знаком с таким крестом, надо знать про гало, которое наблюдали в Гималаях дизайнеры креста?

[Homo Sapiens]

Наложите фотографии гало и ирландский крест. И прикиньте - тем, кто знаком с таким крестом, надо знать про гало, которое наблюдали в Гималаях дизайнеры креста?

Отсюда, кстати, следует еще одна вероятная возможность, почему Хорса автор апокрифа назвал "жидовином". Тенгри, хазарский бог неба, почитался в т ч и солярными амулетами, которые еще какой-то там нашинский епископ "обламывал", делая из них христианский крест. Т.о. если автор апокрифа хотел отождествить языческих богов предков с известными импортными языческими аналогами, причем не абы с кем, а с верховными, то для Перуна он выбрал громовержца Зевса, оттого и назвал его эллином, а для Хорса - Тенгри, оттого и назвал его "жидовином", так как хазары были и иудеями (частично) и язычниками, а совсем уж тонкостями хазарского культа он мог и не заморачиваться, вот и вышел Хорс - жидовин...

Чем на варьянт?

[Homo Sapiens]

По части христианских аналогий с припевками Бояна: с судом божьим и с головой-телом. Хочу обратить внимание на тот факт, что Автор четко дает понять, что цитирует здесь Бояна, а не какой-либо другой источник. Т.е. даже допуская невероятное заимствование Бояном идей из Библии, в заимствовании идей из Библии Автора упрекнуть никак не возможно.

Аналогия с голова-тело в припевке Бояна дана развернуто - "плохо голове кроме плеч, плохо и телу кроме головы". В Библии никакого подобного замечания нет, там речь о главенстве Христа над Церковью + утверждение единства этих сущностей, т е смысл метафоры совершенно иной, и она на "плечи" беднее, т е заимствование тут невероятно.

Само по себе сравнения Игоря с головой для всей русской земли как-то странно (при живом-то Святославе). Место не очень прозрачное, имхо. Похоже, что цитата из Бояна тут встроена как-то не очень удачно (возможно имеется ввиду не ВСЯ русская земля?, но цитату эту Автору нужно было вставить куда-то, так как он явно за консолидацию стоит, по политическим взглядам), а Боян в свою очередь, писал скорее всего еще до разгула "феодальной раздробленности" и имел таки ввиду кого-то из Великих Князей, чье отсутствие или смерть, охарактеризовал этой метафорой, и если Святослава Игоревича, то нельзя ему отказать в известной доле юмора...

[Лемурий]

Вы с Лемурием христианство тут рисуете именно "обратной" логикой. Считаете христианство Автора опущенной посылкой, которую восстанавливаете, исходя из известного Вам текста Слова, как следствия...

Так, намедни, любопытства ради - откройте Псалтырь и сравните:

Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо (Ольговичей) не бологомъ листвіе срони

"...И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет..." (Пс.1:3)

Или Евангелие:

Сыпахуть ми ...великий женчюгь на лоно

«Подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её...» (Мф. 13: 45-46)
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." (Лк.6.37-38.)

Ну уж если и Библию откроете и вовсе сомнений не останется... см. Библейские сюжеты в СПИ

[Лемурий]

По части христианских аналогий с припевками Бояна: с судом божьим и с головой-телом. Хочу обратить внимание на тот факт, что Автор четко дает понять, что цитирует здесь Бояна, а не какой-либо другой источник.

Есть и другой источник с той же фразой, где БЕЗ ВАРИАНТОВ о христианском Боге:

Повѣдаху ми, яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути. (Из Моления Даниила Заточника; см.: Ф. И. Буслаев. Очерки народной словесности и искусства, т. 1. СПб., 1861, с. 37.) - цит. по СССПИ "Судъ"

[Nikola]

Homo Sapiens
Уместность сравнения Игоря с головой Земли Русской зависит от датировки Слова.
Что кажется нелепым для Северского князя в 1185 - невелика птица, третий Ольгович - очень даже подходит Черниговскому князю около 1200Р.Х. По лествице Игорю Черниговскому Киевский стол не светит - его отец на нем не сидел - но и Чернигов весьма нехило... с него и Мстислав пошел поискать Киевского стола, и Гориславич не мимо прошел, и Святослав не миновал. И Рюрик Киевский в 1196 году на Чернигов ходил - и убедил таки Ольгова внука Ярослава не искать Киева.

[Homo Sapiens]

Вы с Лемурием христианство тут рисуете именно "обратной" логикой. Считаете христианство Автора опущенной посылкой, которую восстанавливаете, исходя из известного Вам текста Слова, как следствия...

Так, намедни, любопытства ради - откройте Псалтырь и сравните:

Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо (Ольговичей) не бологомъ листвіе срони

"...И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет..." (Пс.1:3)

Почему древо Ольговичей?
В Библии - метафора того, как кому-то будет клёво (наверное тому кто уверует?), в Слове - "дерево не к добру (?) листву сронило". В огороде - бузина, т.е. в Киеве - дядька... Иль я чего опять не так разумею?

Или Евангелие:

Сыпахуть ми ...великий женчюгь на лоно

«Подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её...» (Мф. 13: 45-46)
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." (Лк.6.37-38.)

В Библии есть слово ЛОНО и слово ЖЕМЧУГ? Вот удивительно, просто чудо...
Они ж никак даже не связаны. Что есть жемчуг в сне Святослава? То ли слезы то ли что. Тут еще рядить и рядить. "Душа" это тоже не греческое слово, а понятие местное, потому как и "обронить душу" (точно жемчуг), могло быть и местным выражением. Что есть лоно в Библии? Похоже что имеется ввиду "на карман"(=за пазуху) всяких благ. Что есть лоно в слове? Явно не то же самое, так как Святославу сыплют "НА" лоно, а в Библии сыплют "В" лоно. Т.е. Святославу сыплют НА грудь, а в библии В карман. И где тут что общего? Не понимаю я Вас, Лемурий....

По Вашей ссылке: список всяких сказочных богатсв почти совпадает на 20%, не удивительно: не было еще ничего кроме того что есть в том списке, не айфоноф, не айпадов, так что это-то совсем не убедительно...

[Homo Sapiens]

По части христианских аналогий с припевками Бояна: с судом божьим и с головой-телом. Хочу обратить внимание на тот факт, что Автор четко дает понять, что цитирует здесь Бояна, а не какой-либо другой источник.

Есть и другой источник с той же фразой, где БЕЗ ВАРИАНТОВ о христианском Боге:

Повѣдаху ми, яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути. (Из Моления Даниила Заточника; см.: Ф. И. Буслаев. Очерки народной словесности и искусства, т. 1. СПб., 1861, с. 37.) - цит. по СССПИ "Судъ"

Фраза Даниила купированна по отношению к речевке Бояна, это значит, что Даниил его читал, а Боян Даниила - нет. Это ж очевидно.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Уместность сравнения Игоря с головой Земли Русской зависит от датировки Слова.
Что кажется нелепым для Северского князя в 1185 - невелика птица, третий Ольгович - очень даже подходит Черниговскому князю около 1200Р.Х. По лествице Игорю Черниговскому Киевский стол не светит - его отец на нем не сидел - но и Чернигов весьма нехило... с него и Мстислав пошел поискать Киевского стола, и Гориславич не мимо прошел, и Святослав не миновал. И Рюрик Киевский в 1196 году на Чернигов ходил - и убедил таки Ольгова внука Ярослава не искать Киева.

Эт все понятно, но так как мы не знаем когда написано слово, плюс некоторые явно еще живые персонажи к 1200 уже умерли, то, мне кажется, следует руководствоваться не действительным положением дел, а логикой произведения - литература это все-таки, а не летопись. А с т з внутренней логики, если и есть голова у русской земли (без уточнения какого клочка), то это - Святослав, тем паче что Автор явно призывает устами Святослава всех объединится, а тут вдруг такая Святославу подстава - он и не голова вовсе, а в лучшем случае "лоно" русской земли, скорее всего в значении "грудь" - то же не фигово, конечно, но как-то не то... Странная эта концовка какая-то.

[Лемурий]

Фраза Даниила купированна по отношению к речевке Бояна, это значит, что Даниил его читал, а Боян Даниила - нет. Это ж очевидно.

Идите дальше, если источник ОДИН, а у Заточника перифраз о Божьем Суде христианского Бога, то откуда же в ТАКОЙ ЖЕ припевке Автора СПИ взяться языческому богу, да ещё безымянному, как бы общерусскому ?

[Homo Sapiens]

Фраза Даниила купированна по отношению к речевке Бояна, это значит, что Даниил его читал, а Боян Даниила - нет. Это ж очевидно.

Идите дальше, если источник ОДИН, а у Заточника перифраз о Божьем Суде христианского Бога, то откуда же в ТАКОЙ ЖЕ припевке Автора СПИ взяться языческому богу, да ещё безымянному, как бы общерусскому ?

Оттуда же откуда на статуе Исиды с младенцем Гором на руках надпись "Дева Мария": удобный к перелицовке образ из культурного наследия. Так же как слово и понятие "рай", "душа" и проч. Т.е. да мало ли откуда, важно что вектор заимствования тут налицо: Заточник Списал у Бояна, а не наоборот, т.е. зная вероисповедание Заточника нельзя сделать вывод о вероисповедании Бояна, и уж тем паче, через третьи-то руки, ничего нельзя сказать о мировоззрении Автора Слова.

[Nikola]

Сюжет СПИ завершен автором на Боричевом спуске. И на тот момент все персонажи поэмы живы. Но они точно так же остались бы живыми, напиши Слово Мусин-Пушкин. Нижняя граница датировки - возвращение Игоря из плена, верхняя - Мамаево побоище (вторичность "Задонщины"), если не обретение Слова.