Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2011, 16:13

Добрый вечер, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а):Сны это проявление судьбы. Они некоторым образом ниспосылаются человеку таинственными силами, поэтому вещий сон герой видит в критический момент своей жизни. Уже в самом сне заложено ожидание неотвратимого. Человек испытывает некоторое беспокойство, вспоминая кошмарный сон, поэтому сны называются «страшными» и « Мутен сон» состояние того кто СМУТИЛСЯ, смущается.

Вот когда Вы пишите ЛОГИЧНО - любо дорого читать. Вот и этот пост получился таким. Могу подписаться под каждым "звеном".

...снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него. (Дан. 1:1)

Ожидание неотвратимого для Святослава - это расставание со злат теремом на горах Киевских. Как невесте снится тревожный сон перед замужеством в связи с переездом в дом жениха и расставанием с отчим домом, так и Святославу снится сон - тревога расставания со "злат теремом"

Zinchenko_tanya писал(а):...я изучила символику пространства в обрядах , древних иконах и храмах. Текст насыщен мифологическими элементами, ориентирован на архетипические константы, которые и выполняют сюжетообразующую структуру сна. Но об этом в следующий раз.

Интересно! С нетерпением ожидаем продолжения...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 08 ноя 2011, 16:54

Лемурий, но продолжение уже было - Таня писала о путешествии Святослава сверху вниз... с гор Киевских аж до синего моря.
Вот на этой странице.
С образом невесты - не согласен, остальное очень даже интересно...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2011, 15:23

Nikola писал(а):Лемурий, но продолжение уже было - Таня писала о путешествии Святослава сверху вниз... с гор Киевских аж до синего моря...

Nikola, позвольте нам с Татьяной самим разобраться в этой тет-а-тет теме...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 20:36

Да мне тоже интересно Таню дальше читать.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 ноя 2011, 09:09

Здравствуйте , Лемурий!
« В начале сотворил Бог небо и землю»(Быт.1,1)
В первый день творения Бог создаёт два мира: невидимый, духовный, который связан с небом ( горним миром) и видимый , материальный , связанный с землёй(дольним миром).К какому миру можно отнести сон Святослава? Сон не материален. Вещий сон представляет собой просто некое необычайное видение. Древние представления о снах основывались на предположении, что сны предсказывали будущее, и представляют собой послания богов. Сон предостерегал от опасности, направлял людей в нужное русло, давал информацию о грядущем будущем. Сам Сон Святослава в целом принадлежит к невидимому, духовному миру. «Реальность» происходящая во сне подчёркивается степенью вовлечённости всех органов чувств. Ощущения в своём качестве и многообразии отражают разнообразие значимых для человека свойств окружающей среды т.е. материального мира .Ощущения бывают разного качества: зрительные « одевахъте мя ЧРЪНОЮ паполомою», вкусовые «черпахуть ми синее вино», кожные- ощущение прикосновения «негуютъ мя»,слуховые «врани взграяху». Ощущение времени « всю ночь с вечера» и перемещения в пространстве «несошлю к синему морю». Двойственность мира духовного и материального заложена изначально в реальности сна, также работает на суггестивность текста, создавая ещё одно смысловое измерение.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 10 ноя 2011, 10:05

В первом слое поэмы - все просто; есть сон, есть толкование сна - по пунктам. И здесь Святослав никуда с Киевских гор не спускается - уснул Великим князем, проснулся Великим князем. И в этом слое сон - не вестник смерти самого Святослава. Я писал - мутен сон суть отсылка к словам Марии Васильковны из повести о кончине Святослава - но это не прямая речь, второй слой - и вот в этом втором слое уже Святослав, не вороны, несется к синему морю с гор. А кто сказал, что автор был прост как дверь и не понимал, что создал?
Правда, отсюда можно развить - автор языческий философ и христианские элементы в поэме - просто маскировка. Но - не явно.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2011, 13:16

Добрый день, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а): Сон предостерегал от опасности, направлял людей в нужное русло, давал информацию о грядущем будущем..

Такие сны называются "вещими". Вспомните про Всеслава - хоть и была вещая (= прорицательная ) душа в другом теле (оборотня) - часто от бед страдал. Вещие сны толковать не надо - это предостережение. Мутен же сон без толкователей не разгадаешь, он не ясен, иносказателен.

Zinchenko_tanya писал(а): Ощущения бывают разного качества: зрительные « одевахъте мя ЧРЪНОЮ паполомою», вкусовые «черпахуть ми синее вино», кожные- ощущение прикосновения «негуютъ мя», слуховые «врани взграяху». Ощущение времени « всю ночь с вечера» и перемещения в пространстве «несошлю к синему морю». Двойственность мира духовного и материального заложена изначально в реальности сна, также работает на суггестивность текста, создавая ещё одно смысловое измерение.

Мне очень симпатична такая версия. Она образна, красива. Действительно, участвуют все органы чувств.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 10 ноя 2011, 20:47

У Гомера, кстати, убоги зрительные впечатления. зато обильны звуковые. И правда слеп был.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 ноя 2011, 13:45

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал: «Такие сны называются "вещими". Вспомните про Всеслава - хоть и была вещая (= прорицательная ) душа в другом теле (оборотня) - часто от бед страдал. Вещие сны толковать не надо - это предостережение. Мутен же сон без толкователей не разгадаешь, он не ясен, иносказателен.»
Давайте вспомним текст :Аще и веща душа въ друзе теле, нъ часто беды страдаше. Тому вещий Боян и пръвое припевку смыслёный рече:ни хитру. Ни горазду, ни птицу горазду, суда Божiя не минути». В шестой день творения Бог создал человека. Тело сотворил «из праха земного»(Быт 2,7)и поэтому тело принадлежит земле: « земли еси и в землю отыдеши»(Быт . 3,19). Уже после создания тела из земли Бог « вдунул в лицо его дыхание жизни , и стал человек душою живою»(Быт . 2, 7)Таким образом мы принадлежим к двум мирам: телом - к миру видимому, земному, а душой - к миру невидимому, духовному , небесному .У тела много потребностей, но все они сводятся к двум потребностям: сохранению и размножению. Тело, для общения с внешним миром наделено органами чувств: слухом ,зрением ,вкусом, осязанием , обонянием, чувством времени и пространства .С душой связывают ум и сердце. Ум и сердце « иже истягну ум крепостью своею и поостри сердца своего мужеством» воздействуют на волю( воля связана с мышцами и движением в пространстве) и я уже писала , что поход Игоря написан по этапам волевого действия .Тело должно подчинятся душе , но не всегда так бывает «спала князю ум похоти» желание видимого мира захватило князя «позрить» синего Дону»(«увидеть Париж и умереть»)«хочу главу свою приложите», «а любо испить шеломомъ Дону» жажда , желание пить самое сильное в материальном мире. Душа человека как бы посредник между Богом и человеком : Бог вечный и душа человека бессмертна. Бог всеведущий и «душа веща» имеет возможность познавать настоящее , помнить прошедшее и даже предугадывать будущее. Если душа человека стремится к добру, то всё в его жизни хорошо, а страдания человека начинаются, когда он заботится о своём теле, делает зло , думает о земных благах и не заботится о душе своей. В это момент он престаёт быть похожим на Бога, а делается похожим на животных. Над телом и душой есть ещё Дух. Он проявляется в видах совести и страха Божьего. Совесть указывает, что человек делает правильно и неправильно, а после смерти Бог судит душу и поселяет её или в раю или отправляет в ад .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Станислав Сахаров » 11 ноя 2011, 19:20

Татьяна!
Случайно, Вы знакомы с Александром Кравченко? Мы с ним переписывались некоторое время.
Он вылепил образ Всеволода = русский богатырь. В этом я с ним согласен - ведь в "Слове" это именно так!
--- Выводы Ваши по снам вообще мне понятны. Да я и сам о снах что-то высказал.
А по Вашему "Сну Святослава" есть некоторые замечания.
-- Мутный сон = беспокойный сон. Переживания . Что заставляло Святослава мучиться и не давало покоя в ночи?
Я сомневаюсь в том, что скорый выход "замуж" имеет место. Но ожидание перемен...
"Си ночь с вечера" = этой ночью с вечера. Возникает вопрос - история слова "вечор".
Тогда его ещё не было.Или так выразился не русич. Да и сейчас слово "вечор" не слышно.
"Си ночь с вечера одевахуть мя" = всю ночь долгое действие. Сны короткие , но кажутся бесконечными, а расссказ о запомнившемся представлен не коротким рассказом.
- "Тощие тулы". По Далю - "тулы" = вдовы. "Тулы поганых толковин" . "Тощие" = худые, плохие.
- "Лоно". Из оперы "Паяцы" - "она вошла и на грудь мне упала". "Лоно" - не равно "грудь".
- "и негуют мя". Не пропущены ли в слове буквы "-од-" ?
- "великие жемчуга слёз".

Уважаемая Татьяна!
Мне нравится Ваша речь. Речь мягкая, чисто женская. Сильно отличается от речей пользователей сайта.
Вот и о "невесте" открыли тему.
-Один из моих знакомых после долгих лет после школы просмотрел СПИ и услышал женскую речь. И это сквозь нагромождения поведения сильной личности. ( "Большие гонки" по ТВ. Светлана Дружинина- капитан команды. По натуре она деспот - редкий режиссёр - не диктатор. А тут показала себя не только твёрдым командиром, но и мягкой женщиной.)
- В Интере замечено несколько Авторов "Слова" - женщин.
Как Вы относитесь к такому предположению?
Станислав.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2011, 20:37

Добрый вечер, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а): Тело сотворил «из праха земного»(Быт 2,7)и поэтому тело принадлежит земле: « земли еси и в землю отыдеши»(Быт . 3,19). Уже после создания тела из земли Бог « вдунул в лицо его дыхание жизни , и стал человек душою живою»(Быт . 2, 7)Таким образом мы принадлежим к двум мирам: телом - к миру видимому, земному, а душой - к миру невидимому, духовному , небесному..

Пока Вы пишите христианские догмы. Интересно не скрою излагаете, но это догмы.

Zinchenko_tanya писал(а): Душа человека как бы посредник между Богом и человеком : Бог вечный и душа человека бессмертна. Бог всеведущий и «душа веща» имеет возможность познавать настоящее , помнить прошедшее и даже предугадывать будущее. Если душа человека стремится к добру, то всё в его жизни хорошо, а страдания человека начинаются, когда он заботится о своём теле, делает зло , думает о земных благах и не заботится о душе своей. В это момент он престаёт быть похожим на Бога, а делается похожим на животных. Над телом и душой есть ещё Дух. Он проявляется в видах совести и страха Божьего. Совесть указывает, что человек делает правильно и неправильно, а после смерти Бог судит душу и поселяет её или в раю или отправляет в ад .

Вот насчет Духа хотелось бы уточнить, кого Вы под ним подразумеваете. Вот давайте разберем на примерах:

    Утром смутился дух его, и послал он, и призвал всех волхвов Египта и всех мудрецов его, и рассказал им фараон сон свой; но не было никого, кто бы истолковал его фараону. (Быт.41:8)

    ...снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него. (Дан. 2:1)

В чем здесь роль Духа?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 ноя 2011, 10:39

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал «Пока Вы пишите христианские догмы. Интересно не скрою излагаете, но это догмы.»
Лемурий , такие понятия как «душа» , «тело» , «Божий суд» имеют право трактовать только священнослужители , а я ,светский человек, могу только пересказать христианские догмы.
Как понимают дух в человеке служители церкви? В книге «Закон Божий, Москва, 2008г стр.99» Прот. С .Слободский пишет так : « Дух в человеке проявляется в трёх видах:» «жажда Бога», совесть, « страх Божий»».
Что такое «жажда Бога»? Это вечная неудовлетворенность и недовольство человека. У духа есть стремление к чему - то идеальному ( вспомните Бажова и Данилу мастера, который хотел сделать каменный цветок равный живому цветку). А так как Творец всего существующего Бог, то это и есть стремление к Богу.
Второе проявления духа - совесть. Она указывает что угодно и что неугодно Богу и чего не надо делать .Совесть блюститель закона Божия и за его невыполнение наказывает чувством вины и угрызениями совести .Эти два проявления духа как –то не подходят к Вашим примерам :

"Утром смутился дух его, и послал он, и призвал всех волхвов Египта и всех мудрецов его, и рассказал им фараон сон свой; но не было никого, кто бы истолковал его фараону. (Быт.41:8)

...снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него." (Дан. 1:1)
А вот третий вид проявления духа «Страх Божий» попадает прямо в точку .Бог за грехи наказывает и ожидания наказания приводит человека в трепет и вызывает страх. Я не ведаю, что приснилось Навуходоносору, но знаю «страшный сон невесты»
«Страшен сон мне привидевсе:
Моя мягкая постелюшка
Да по синю морю плавала»
(Русская свадьба, Москва 1985г,стр52)
А т.к. «Отдаёт меня батюшка
Силою да неволею
Да большой неохотою…»(стр53) то замужество мыслилось как наказание .Самым известным наказанием за грехи людей был всемирный потоп. Бог решил истребить людей и « навёл на землю потоп, чтобы погубить все, что есть на земле». И спастись могли те, кто был на ковчеге. Как невеста во сне плавала в постели по синему морю, так и Ной на корабле пережидал гнев Божий. Вот почему Святослав засыпает в «Киеве на горах», а видит себя «несошася къ синему морю». Подобно тому, как Ной спасал себя и свой род в бурных волнах потопа, находясь в ковчеге
( «Мягкая –то постелюшка
Да по синю морю плавала»), так Церковь
словно корабль, спасает верующих от греховного потопа среди бурных волн житейского моря, препровождает их от берега тьмы к берегу света , к тихому пристанищу Царства Небесного.
Неотвратимость наказания за грехи , порождает «Страх Божий». «Так в день святого воскресения низвел на нас господь гнев свой, вместо радости обрёк нас на плач» «Уже братия невесёлая година въстала…а въстона бо братие Киевъ и Черниговъ напастьми, тоска разлияся по русской земли».
Наказанием божьим был и приход иноплеменников на Русь «и навёл бог поганых в поучении земли русской» «князи крамолу коваху… а поганые съ всехъ странъ прихождаху с победами на землю русскую…» « по русской земли прострошася половцы , аки пардуже гнездо».
Я думаю, Навуходоносор тоже испытывает во сне «страх Божий», отчего и « возмутился дух его, и сон удалился от него». (Дан. 1:1)
В свадебном обряде от невеста также «удаляется сон» намного раньше того времени , когда её должны будить родители.:
«Я спала высыпаласе
Ото сну пробуждаласе
Меня не будит -то матушка
… Мне малёшенько всё спалось
Да много сну больно виделось» (стр.50)
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 ноя 2011, 11:15

Здравствуйте, Станислав!
Я помню , что с А. Кравченко мы тоже переписывались, очень короткое время ,здесь на форуме.
В предыдущем посте я уже частично ответила на Ваши вопросы. Я не знаю автора «Слова…» , но, думаю , что совместными усилиями на форуме мы его обязательно найдём.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2011, 12:36

Доброе утро, Татьяна!

Zinchenko_tanya писал(а):...такие понятия как «душа» , «тело» , «Божий суд» имеют право трактовать только священнослужители , а я ,светский человек, могу только пересказать христианские догмы.

Не случайно разделил Ваш предыдущий пост на догмы и "апокрифические" версии. С первой частью не поспоришь. А вот со второй... Ваш автор отделяет Душу и Дух. Так понимаю, по его толкованиям, что раз Душа человека может быть как белой (праведной), так и черной (грешной), то под Духом он разумеет тот "вектор" (=стремление к чему - то идеальному), который не дает Душе сбиться с пути Истинного. Вот и проявления такого "вектора" непременно связаны с Богом, но как-то, по его версии, спорно, через греховные проявления: алчбу и страх.
На мой взгляд, правильнее толковать понятие Духа по Евангелиям:

    Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем...(Ин.3:11)

    ...ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым...(Деян.1:5)

    ... я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.

Zinchenko_tanya писал(а):...третий вид проявления духа «Страх Божий» попадает прямо в точку. Бог за грехи наказывает и ожидания наказания приводит человека в трепет и вызывает страх...
Неотвратимость наказания за грехи , порождает «Страх Божий». «Так в день святого воскресения низвел на нас господь гнев свой, вместо радости обрёк нас на плач» ... Наказанием божьим был и приход иноплеменников на Русь «и навёл бог поганых в поучении земли русской» «князи крамолу коваху… а поганые съ всехъ странъ прихождаху с победами на землю русскую…» « по русской земли прострошася половцы , аки пардуже гнездо».
Я думаю, Навуходоносор тоже испытывает во сне «страх Божий», отчего и « возмутился дух его, и сон удалился от него». (Дан. 1:1)

Очень сомневаюсь, что Навуходоносор был знаком с понятием "греха". Его бог был НЕ иудейский. Чего же ему бояться?
Крещен ни водою, ни Духом Святым он опять-таки не был. Меж тем, он имеет дух и дух этот "смущается".

    1 In anno secundo regni Nabuchodonosor, vidit Nabuchodonosor somnium, et conterritus est spiritus ejus, et somnium ejus fugit ab eo. (Вульгата Дан. 2:1)

Как видите в Вульгате Дух переведен как "spiritus" = дух; дуновение жизни, собственно, это то, что вдохнул Господь в тело человека:

    7 Formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terræ, et inspiravit in faciem ejus spiraculum vitæ, et factus est homo in animam viventem. (Вульгата. Быт.2:7)

Так что не вижу пока аргументов в пользу третьей составляющей - "Духа" при наличии "Души" (spiritus) и "Тела".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 ноя 2011, 13:09

Лемурий не надо путать Святого духа , как составляющего троицу Бога, и духа составляющего троицу человека : тело ,душа , дух.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24