Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 22 апр 2013, 17:17

Лемурий писал(а):
Арсен писал(а):пламенный рог "всесожжения" может оказаться простым рогом-факелом, известным русичам, поскольку с такими рогами возврашались на Русь всадники - вестники поражений в битвах и т.д.

Не-а. ВНУТРИ рога, а не с ним или из него

Не совсем корректный ответ. Ни всадник, вестник поражения, не был внутри рога, ни рог - внутри всадника. Внутри рога были, конечно же, горящие угли. Рог - в руке всадника, потому всадник - с рогом. Всадник - на коне.
Вызывает сомнение, что знание такого выражения, как "смагу мычючи в пламяне розе", свидетельствует в какой-то мере о том, что Автор СПИ был каким-то особым книжником, знакомым с понятием "рога всесожжения". Такие слова, как "смага", "мыкать", "пламенный", "рог" - понятны народу и сохранились в народе, а не только в среде наиболее образованных людей. И слова из "Задонщины": "Припахнули нам от быстраго Дону поломянные вести, носяще великую беду - мужей наших рати побили" - свидетельствуют о том, что и там тоже были такие же всадники с факелами.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 22 апр 2013, 17:40

Арсен писал(а):Вызывает сомнение, что знание такого выражения, как "смагу мычючи в пламяне розе", свидетельствует в какой-то мере о том, что Автор СПИ был каким-то особым книжником, знакомым с понятием "рога всесожжения". Такие слова, как "смага", "мыкать", "пламенный", "рог" - понятны народу и сохранились в народе.

Вы делите словосочетания на слова, а потом разбираете, этак и выражение "сесть в калошу" можно на слова разобрать, а сути не понять. Читайте Александра Сергеевича, он в библейских терминах был подкован:

см. :arrow: Я. И. Ясинский Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, с. 362

Пушкин расшифровывает "пламенный рог" как "рог алтаря всесожжения“ из гл. IV книги Левит, на которых возливают и сжигают кровь очистительной жертвы.
34...и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
35 и весь тук ее отделит, как отделяется тук овцы из жертвы мирной, и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему.
---------
Повторные упоминания в стихах 7-м, 18-м, 25-м и 30-м
Третья книга Моисеева. Левит гл.IV
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 22 апр 2013, 21:40

Ну, возможно, Пушкин и проассоциировал пламенный рог с рогами алтаря всесожжения. Рассчитывал ли на такую ассоциацию автор СПИ - да кто ж это может знать? Будем считать эту расшифровку ЕЩЕ ОДНОЙ ВЕРСИЕЙ перевода. Но может ли одна из версий служить аргументом против другой версии?
За нимъ кликну Карна и Жля, по скочи по Руской земли, смагу (?) мычючи въ пламянѣ розѣ.
Тест Первого издания
За нимь кликну Карнаижля поскочи по Руской земли смагу людемъ мычючи въ пламянѣ розѣ
Екатерининская копия
Вопросы, синтаксические.
За кем кликну?
Кто кликну?
Кто поскочи?
Кто мычючи?
Кому мычючи? (Екатерининская копия)
Вопрос несинтаксический.
Куда пропало в Издании слово "людемъ" или Как это слово появилось в Копии? Пушкин, сдается мне, о Копии понятия не имел...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 22 апр 2013, 22:07

Nikola писал(а):Ну, возможно, Пушкин и проассоциировал пламенный рог с рогами алтаря всесожжения. Рассчитывал ли на такую ассоциацию автор СПИ - да кто ж это может знать? Будем считать эту расшифровку ЕЩЕ ОДНОЙ ВЕРСИЕЙ перевода...

Да как бы другой расшифровки для знатоков синтаксического разбора и быть не может:
ГДЕ ? В КАКОМ МЕСТЕ ? (местн. пад.по ТС Ушакова) "въ пламянѣ розѣ"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 22 апр 2013, 23:03

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Ну, возможно, Пушкин и проассоциировал пламенный рог с рогами алтаря всесожжения. Рассчитывал ли на такую ассоциацию автор СПИ - да кто ж это может знать? Будем считать эту расшифровку ЕЩЕ ОДНОЙ ВЕРСИЕЙ перевода...

Да как бы другой расшифровки для знатоков синтаксического разбора и быть не может:
ГДЕ ? В КАКОМ МЕСТЕ ? (местн. пад.по ТС Ушакова) "въ пламянѣ розѣ"

В КАКОМ МЕСТЕ? - В ПЛАМЕННОМ РОГЕ. Смага находится в пламенном роге, а не мыкается в него.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 23 апр 2013, 00:12

Никола, мне кажется, всё-таки прав:

Nikola писал(а):Ну, возможно, Пушкин и проассоциировал пламенный рог с рогами алтаря всесожжения. Рассчитывал ли на такую ассоциацию автор СПИ - да кто ж это может знать? Будем считать эту расшифровку ЕЩЕ ОДНОЙ ВЕРСИЕЙ перевода. Но может ли одна из версий служить аргументом против другой версии?

Другой вопрос - его увлечение ГРАММАТИКОЙ. Но проблемы нужно решать разными методами, не только с помощью ГРАММАТИКИ.
Мне кажется, версия "рога всесожжения" хотя и имеет право на существование, но маловероятна по ряду причин.
Первая и главная причина. Эта теория предполагает покаяние князя Игоря перед жертвоприношением.
Как выходит из положения автор приводимой статьи Я.И.Ясинский? Он пишет:
Существенная деталь искупительной жертвы — очищение огнем — могла послужить Пушкину связующим звеном для сопоставления библейского обряда („возложение крови на роги алтаря всесожжений“) с повествованием летописца („изъ рогъ его яко угліе горячое исходило“) и с аллегорией древнего певца („смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“).

Это сближение оправдывается и тем фактом, что предусмотренный Библией момент признания князем своей вины находит полную свою аналогию в некоторых летописных памятниках. Так, в Ипатьевской летописи содержится большая покаянная речь Игоря, произнесенная им тотчас после своего пленения половцами. Эта речь могла быть известна и Пушкину, если не по Ипатьевской, то по Киевской летописи, отрывок из которой приведен Карамзиным: „... и тако въ день Воскресенія наведе на ны плачь и жаль на рѣцѣ Каялы. Рече бо дѣй (витязь) Игорь: помянухъ азъ грѣхи своа, яко много убійства сотворихъ въ земли Христіанстѣй: взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... и се нынѣ вижу отместіе отъ Господа... почто азъ единъ повинный не пріахъ страсти?“

Однако, СПИ - не Ипатьевская летопись, а самостоятельное, притом художественное литературное произведение. Куда делось покаяние князя Игоря в СПИ? Пропущено переписчиком? Возможно, но маловероятно. Маловероятно, чтобы слова про рог всесожжения появились в тексте СПИ при отсутствии описания покаяния князя Игоря.
Вторая причина. Да, Автор СПИ - высокообразованный книжник. Но он НЕ МОГ все свои познания включать в текст СПИ, поколику в этом случае рисковал остаться непонятым. Он должен был ориентироваться на слушателя, на его уровень грамотности и эрудиции. "Рог всесожжения" - это для простого человека что-то непонятное, сложное, заумное.
Третье замечание. "Так считал САМ Александр Сергеевич Пушкин" - кажется, следует уступить и согласиться уже из уважения к авторитету великого поэта. В действительности это был лишь один из первых переводчиков СПИ, причём не самый известный из них, и потому принято вспоминать лишь наиболее удачные его предложения по переводу. Вот что пишет о нём Ясинский:
Работа Пушкина над языком „Слова“, над преодолением лексических трудностей памятника древней русской письменности во многих случаях, естественно, не отвечает требованиям современного научного языкознания. Но если эмпирическая схема Пушкина иногда отличается, с этой точки зрения, некоторой примитивностью и если поэт порой слишком доверяется своему методу сопоставления по семантическим и звуковым признакам, то не следует забывать, что и другие исследователи лексики „Слова“ — от Шишкова и Я. Пожарского до позднейших (Вс. Миллера, Потебни и др.) — очень часто опирались на этот же сравнительный метод. При этом в отдельных случаях интуиция и научный критерий, избранный Пушкиным, приводили его к научно обоснованным результатам, до настоящего времени никем из специалистов не достигнутым.

Если мы будем сдаваться под давлением на психику авторитетов - мы и шагу не сделаем вперёд, потому что по почти всем вопросам СПИ уже высказаны мнения нескольких АКАДЕМИКОВ, которые, в отличие от Пушкина, изучали СПИ десятилетиями. Значит, надо проверять каждую гипотезу, не уступая авторитетам других исследователей.
Четвёртое замечание. Кто бы ни были эти карнаижля, но они всё же ПОСКОЧИ по Русской земле! Могли ли они на скаку тащить громоздкий рог алтаря всесожжения (правда, плохо понимаю, как это выглядело), когда более естественно было бы везти рог-факел, и не для обряда всесожжения, а лишь для оповещения - после чего и заплакали жёны русские. Ну нету в тексте ничего про обряд всесожжения, токмо про роги, а также про результат (по-видимому, оповещения) - плач жён.
Последний раз редактировалось Арсен 23 апр 2013, 08:18, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 23 апр 2013, 05:15

Арсен, это Вы правильно сказали - В ТЕКСТЕ НЕТУ никаких алтарей. Это, как выразился Лемурий, может быть РАСШИФРОВКОЙ. А расшифровать можно любой текст - независимо от наличия в нем шифра. Допустим все же, что Пушкин вышел на алтарь всесожжения от СПИ - но ПЕРЕВОД ли это? Это ассоциация, вызываемая не самим связным текстом, а ОТДЕЛЬНЫМИ СЛОВАМИ из него. Помните мою порезанную газету? Эти ассоциации - необъективны, подтвердить их можно либо ссылкой на авторитеты, либо просто назвав оппонента неучем или кретином.
Если уж ассоциировать - сравните "смагу мыкать" и "горе мыкать". Впрочем, Вы, похоже, так и сделали...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 11:55

Арсен писал(а):Никола, мне кажется, всё-таки прав:

Сдается мне, что один из них (Никола и А.С.) Царскосельский лицей ЯВНО не заканчивал.

Арсен писал(а):СПИ - не Ипатьевская летопись, а самостоятельное, притом художественное литературное произведение. Куда делось покаяние князя Игоря в СПИ? Пропущено переписчиком? Возможно, но маловероятно. Маловероятно, чтобы слова про рог всесожжения появились в тексте СПИ при отсутствии описания покаяния князя Игоря.

Речь НЕ идет о грехе Игоря, речь идет о грехе Ольговичей. Карна и Желя поскакили по земле - это значит, что очистительные жертвенники - многочисленны. Это ГРЕХ ОБЩЕСТВА, а не токмо Игоря.

13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
16 И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
19 и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике;
------
Третья книга Моисеева. Левит. Глава 4


Арсен писал(а):Вторая причина. Да, Автор СПИ - высокообразованный книжник. Но он НЕ МОГ все свои познания включать в текст СПИ, поколику в этом случае рисковал остаться непонятым. Он должен был ориентироваться на слушателя, на его уровень грамотности и эрудиции. "Рог всесожжения" - это для простого человека что-то непонятное, сложное, заумное.

Безусловно, если слушатели "Николы", то да, но Автор обращается к БРАТИИ, начинавшей уже трудные повести о полке Игореве, но "не лепо" - старыми словесами ратных повестей. А уж монашеская братия, что такое "рог всесожжения" знала очень хорошо. Ведь егда Климент Смолятич пишет брату Фоме послание "зѣло дивихся благоразумию твоему, возлюбленый ми о Господе брате Фомо" он ему тоже не расшифровывает, что такое "рог всесожжения", а так и пишет:

    "Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит..."( ПКС )

Арсен писал(а):Третье замечание. "Так считал САМ Александр Сергеевич Пушкин" - кажется, следует уступить и согласиться уже из уважения к авторитету великого поэта. В действительности это был лишь один из первых переводчиков СПИ, причём не самый известный из них..
Если мы будем сдаваться под давлением на психику авторитетов - мы и шагу не сделаем вперёд, потому что по почти всем вопросам СПИ уже высказаны мнения нескольких АКАДЕМИКОВ, которые, в отличие от Пушкина, изучали СПИ десятилетиями. Значит, надо проверять каждую гипотезу, не уступая авторитетам других исследователей.

Авторитет и уважение - дела не последние, однако, в данном случае попадание в "десяточку". Лучшего не придумали, это чистая ИСТИНА.

Арсен писал(а):Четвёртое замечание. Кто бы ни были эти карнаижля, но они всё же ПОСКОЧИ по Русской земле! Могли ли они на скаку тащить громоздкий рог алтаря всесожжения (правда, плохо понимаю, как это выглядело), когда более естественно было бы везти рог-факел, и не для обряда всесожжения, а лишь для оповещения - после чего и заплакали жёны русские. Ну нету в тексте ничего про обряд всесожжения, токмо про роги, а также про результат (по-видимому, оповещения) - плач жён.

"Рог-факел...для оповещения" - прям "олимпийский огонь", какой-то... Изображение
Увы, днем с огнём ЧЕЛОВЕКА искали не на Руси.

А Карна и Желя - это существительные от глаголов:

Жля (желя) - от глагола: Желѣти

По Срезн.
1. Желѣти = желю, желѣю - желать.
Желя отъ человекъ славимъ быти (Посл. Полик -Пат. Печ.2)

"Карна" (от карити, карю - оплакивать):
"Въ то же веремя умре княжни Миндовговая, и поча карити по ней..." (Ипат. 6770)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 12:06

Nikola писал(а):В КАКОМ МЕСТЕ? - В ПЛАМЕННОМ РОГЕ. Смага находится в пламенном роге, а не мыкается в него.

18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
19 и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике;
------
Третья книга Моисеева. Левит. Глава 4
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 23 апр 2013, 14:43

Откуда вообще возникло это всесожжение? Жертвоприношение? Жля держит в руке рог с тлеющими углями и скача разбрасывает их создавая очаги пожара на русской земле. Причем «жля» возможно от жгущая. Или Автору нравилось, что "жля" созвучно жгущая.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 15:10

corvin писал(а):Откуда вообще возникло это всесожжение? Жертвоприношение? Жля держит в руке рог с тлеющими углями и скача разбрасывает их создавая очаги пожара на русской земле. Причем «жля» возможно от жгущая.

Не поверите, corvin, но от Пушкина. А ведь он прав был.

В СПИ нет слов "держит в руке рог с тлеющими углями". Вы же, сorvin, лингвист-профессионал. Сделайте синтаксический разбор отрывка с учетом:

... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог изъ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил.
---------
Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99-100
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 23 апр 2013, 15:39

Мне на ум пришла одна паралель для слова "розе": в славянских языках "роза" также означает "перекресток", пересечение дорог/направлений. Вспомним "розу ветров".
Может быть, Жля все же поскакала в пламени по дорогам в различных направлениях. То есть разлилась по дорогам пламенем войны/насилия... и жены русские заплакали
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 23 апр 2013, 15:56

Во-первых: «81. По нём кликнула Карна* и Жля *поскакала по Русской земле, огонь меча из пламенного рога*» - это ваш перевод, Лемурий.
Если стараться максимально приблизиться к синтаксису, то Жля разбрасывала не огонь из рога, а раздавала людям сами эти поминальные факелы (огонь в факелах).
Жертвенник тут абсолютно не причем.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 16:44

corvin писал(а):Во-первых: «81. По нём кликнула Карна* и Жля *поскакала по Русской земле, огонь меча из пламенного рога*» - это ваш перевод, Лемурий.

Года два не редактировал перевод. Пора! Эта строка ошибочна. ИЗ никак не получается при окончании местного падежа.

corvin писал(а):Если стараться максимально приблизиться к синтаксису, то Жля разбрасывала не огонь из рога, а раздавала людям сами эти поминальные факелы (огонь в факелах).
Жертвенник тут абсолютно не причем.

Факелы - мн. ч., а ◊ [Bъ] Розѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.

Так что "рог алтаря всесожжения" - самое убедительное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 23 апр 2013, 16:47

sasha a писал(а):Мне на ум пришла одна паралель для слова "розе": в славянских языках "роза" также означает "перекресток", пересечение дорог/направлений. Вспомним "розу ветров".
Может быть, Жля все же поскакала в пламени по дорогам в различных направлениях. То есть разлилась по дорогам пламенем войны/насилия... и жены русские заплакали

Мне вот сдается, что Жля поскакала по Русской земле надо понимать как ПО ВСЕЙ РУССКОЙ ЗЕМЛЕ. А пламенный рог у меня ассоциируетмя с образом ОЧЕНЬ СПЕШНОГО ГОНЦА, который скачет ( минимум рысь, но скорее - галоп) ночью, освещая путь коню факелом.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 17