Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 16 дек 2016, 19:14

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): Сам автор статьи не приводит каких-либо привязок к Киеву. Это Ваша придумка.

"Синкопу ещё придумали какую-то..."(с)
Где у меня хоть слово про "Киев"? На о.Готланд изъяли товары какие? Новгородские = русские. Про Киев Вы сами придумали и сами же себя и разоблачаете.

sasha a писал(а):Карелы не были подвластны Новгороду - сие Ваша интерпретация термина "государственность", который использует Шасткольский. Он выводит эту "подчиненность" из того, что НЕСКОЛЬКО обонежских погостов с карельскими названиями платили дань новгородскому князю. Это вовсе не говорит о "подвластности" карельской земли Новгороду.


:arrow: Гадзяцкий С.С. Карелы и Карелия в новгородское время, Петрозаводск, 1941, С.83-86


Ну как же, про Киев - есть у Вас слово. Запамятовали? Цитирую.

Вот и я думаю, почему современный Киев так промахам РФ радуется, а успехам огорчается. Видимо, это наследственно)


Если Вы, Лемурий, утверждаете, что за походом карел на Сигтуну стоял Киев, то извольте привести документы, которые доказывали бы влияние Киева на политику Новгородской республики в последней четверти 12 века. Но пока, кроме голословных утверждений, ничего не вижу.

Рекомендованную Вами главу из книги Гадзяцкого прочла, опять-таки: все данные о подчинении карелы Новгороду относятся ко ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 13 ВЕКА (начиная с 1265 г.). ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ Шахматова о существовании русских поселений на Двине в 12 веке основаны на летописях 15 века. Помилуйте, тут и говорить-то не о чем. Версия Ваша о мести жителей острова Готланд киевскому князю за сожжение карелами Сигтуны - писана на воде. А следовательно, никакой привязки "русского золота" к событиям 1187 г. в Сигтуне - нет.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 16 дек 2016, 20:18

Sasha a, приводите цитаты. Вы так переворачиваете версию, что начинаете спорить ради спора. Цитата - контраргумент.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 16 дек 2016, 21:51

Да вот же -цитата. Сами запамятовали, что писали?

Лемурий писал(а):
"Буйство хиновы" = разорение карелой Сигтуны июль-август 1187
"Звеня русским златом" = изъятие товаров у новгородцев на о. Готланд - сразу после этих событий.
Написание СПИ - к 26 сентября 1187 года

Это даже не версия, а сопоставление событий по датам.

Упоминание о радости в земле “карел и руссов” говорит о тесной политической связи обоих народов, но не свидетельствует прямо об участии русских в описываемом событии.

Русские не участвовали, но участвовали подвластные Новгороду карелы, за что новгородские купцы и были наказаны. А товары у них были русские.

sasha a писал(а):Ну, хорошо, допустим русичи (новгородцы) поимели профит с нападения карел на Сигутну как политический союзник карел, но это не объясняет, почему готландцы лелеят месть для киевского князя. Он-то тут каким боком затесался в политической борьбе новгородцев со шведами? Где Новгород и где Киев...


Вот и я думаю, почему современный Киев так промахам РФ радуется, а успехам огорчается. Видимо, это наследственно)

.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 16 дек 2016, 22:15

В настоящее время на западе предпочтение в авторстве нападения отдается эстам (Колывань -Таллин). И.П. Шаскольский не учел несколько факторов. Он рассмотрел нападение на Сигтуну как противостояние только шведов и новгородцев не учитывая всей обстановки на Балтике. В те времена пиратством занимались уже не викинги, а западные славяне и не от хорошей жизни (или желания заработать). Часто их набеги были корсарскими на прибрежные города с применением тактики выжженной земли в ответ на натиск немцев и датчан. Поэтому и сожжен был православный храм в Сигтуне. Новгородцам невозможно было требовать от карела его разрушать. Невозможно также представить поход карела в то время на Готланд (это преувеличение). Кроме того, это был единственный успешный морской поход карела на шведов, а города с моря надо еще уметь брать. Нужна практика.
Краевед А. Аимин в своей книге «Неизвестное об известном», (Луга : Изд-во Голубева, 2012) отдает предпочтение колбягам.

«Как и писал Хельмольд, славяне занялись пиратством, поскольку были теснимы саксами. Насколько ободриты вели беспрестанные бои с саксами, настолько же западные поморяне в XI и начале XII веков находились в стороне от этих событий. Лишь захват Поморья  Болеславом Кривоустным изменил это положение дел. Я считаю, что в случае поморян, объяснение пиратского ремесла вытеснением их христианскими народами, не является целиком убедительным. Более верным является утверждение, что это была своеобразная реакция на грабительские экспедиции скандинавских пиратов и, прежде всего – датских.
Славянские пираты атаковали не только торговые суда, но также нападали на села и города саксов и датчан. Преимущественно от этих нападений страдали поселения, расположенные у моря или по берегам рек, к примеру, такие как Любека (Lubeka), Конунгахела, Рискида (Riskida), Рибе (Ribe). Наибольшей угрозе нападений подвергались такие датские острова, как Зеландия, Фальстера, Фиона. Славянские нападения были особенно опасны для датчан: (…) «Дания,  по большей части,  состояла из островов, окруженных со всех сторон морем, поэтому нелегко их было  уберечь от набегов пиратов».  Славянам нужна была, прежде всего, добыча. Они грабили все, что могло бы позднее пригодиться и представляло хоть какую-то ценность. Так, они забирали оружие, ценности и скот. Разграбленный город часто подвергался сожжению. Славяне никогда не поселялись в этих городах навсегда  - так, как это делали викинги.
Окончательное поражение славянам нанесли датчане в 1184 году. Именно тогда поморский флот под предводительством князя Богуслава I, около полуострова Дарсин, понес тяжелое поражение. Это стало концом величия славянских мореплавателей на Балтике » ( http://www.proza.ru/2010/10/23/63 )

"Колбяги, отважные воины и прекрасные мореходы, были связующим звеном между эстами и корелой. Известно, что в начале XII века северное побережье Финского залива до Хельсинки было обложено новгородской данью, которую и собирали колбяги. Города Коувола и Котка (Колка) отражают это в своих названиях. Отсюда колбяги напрямую доплывали до своей крепости Колывань, пересечь Финский залив в этом месте можно было за один день. К концу XI века на земли, контролируемые колбягами, увеличился наплыв переселенцев с запада. Сюда с территории северной Польши и восточной Германии приходили те, кто не хотел принимать католическую веру. Как правило, это была самая активная часть западных славян. Переселенцы приносили с собой ремесла, способы хозяйствования, пригоняли неизвестную финнам скотину. Именно тогда на Карельском перешейке появились овцы и свиньи, мясо которых местное население долгое время пищей не признавало. Сухопутным путем подходили сюда и лютичи (велеты). После уничтожения в 1068 году их столицы Ретры (Лютвы) с храмом главного бога Радигоста они через Литву пришли на псковские земли, где и сейчас топонимов Радгостицы осталось большое количество.
Земли, контролируемые колбягами, фактически числились за Новгородом, но были достаточно независимыми. Сначала колбяги обязались взимать дань с северных территорий, возможно, за ее половину и для увеличения дохода не меньше новгородцев были заинтересованы в присоединении новых земель. Но отношения между вольными стражниками и новгородцами по-прежнему были напряженными. Кроме отказа от крещения, колбяги еще и приторговывали мехами в обход Новгорода. Об этом говорят клады с большим количеством монет из Европы и Азии, найденные на западном берегу Ладоги и на реке Свири.
С середины XII века активизировались шведы, они несли католичество, вводимое довольно жестокими методами. Колбяги, не признававшие христианство, тоже не церемонились. В 1178 г. они проникли в спорную область Финмарк, захватили шведского епископа Рудольфа, увезли к себе и „умертвили“. А вскоре произошло событие, которое до сих пор остается исторической загадкой. Вот краткое изложение шведской хроники из монастыря в Висбю: „В лето господне 1187 г. сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм“.
Новгородцы напрочь отказались от обвинений в организации этого похода. Они ведь уже были христианами, и потому разрушать церкви, среди которых был и каменный православный храм Святого Николая, действительно не стали бы. Историк И.П. Шаскольский в своей исследовательской работе пишет: „Неясность в вопросе об участниках похода породила немалую путаницу в исторической литературе. Различные авторы приписывают Сигтунский поход и карелам, и новгородцам, и эстам, иногда эстам и карелам, новгородцам и карелам или всем трем народам вместе“.
Учитывая, что на территории эстов и карел в это время заправляли колбяги, они и были истинными организаторами набега. И мотив у них был достаточно серьезный – акт мести за разрушенное святилище на острове Рюген. Если бы ими руководствовала только страсть к наживе, они могли бы разграбить и более богатые прибрежные города. Да и в действиях пиратов-грабителей тактика выжженной земли никогда не применялась. Обычно, ограбив населенные пункты, они всегда уходили с намерением еще раз вернуться.
Видимо, этот набег не привел к каким-то санкциям в отношении карельских колбягов, и те не успокоились, в 1198 году они совершили очередной опустошительный поход на шведский город Або, который шведы потом восстанавливали около 20 лет.
        В помощь шведам на борьбу с колбягами отправились датчане. Из хроники Генриха Латвийского узнаем, что в июне 1219 года их рыцари под командованием короля Вальдемара II высадились близ городища Линданизе (Колывани). Город был захвачен, а жители пленены. В 1223 году новгородцы под командованием отца Александра Невского попытались город вернуть: „Прииде князь Ярослав (Всеволодович) от брата в Новгород с всею областию и поиде к Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую; а полона приведоша бес числа, но города не взяша и злата много взяша“. По Суздальской летописи, с 1227 года побережьем Эстонии управляют датчане. Город Колывань был переименован в Таллин, что означало датский город. В ответ Ярослав Всеволодович провел принудительное крещение корелы“ ( http://www.proza.ru/2013/01/01/466 )
Последний раз редактировалось Арсений 17 дек 2016, 18:11, всего редактировалось 4 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 16 дек 2016, 22:59

sasha a писал(а):Да вот же -цитата. Сами запамятовали, что писали?

Ну и где про "Киев"? Где контраргумент? Только не говорите, что ирония в отношении современных украинских политиков имеет отношение к СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 16 дек 2016, 23:57

sasha a писал(а):Рекомендованную Вами главу из книги Гадзяцкого прочла, опять-таки: все данные о подчинении карелы Новгороду относятся ко ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 13 ВЕКА (начиная с 1265 г.).

Подумайте, крепко только:

1) С какой стати Сигтунские ворота оказались именно в Новгороде?

2) Почему шведские хроники винят в набеге как карел, так и русских?

3) Почему в наказание за сигтунский поход изъяли "русское злато" именно у новгородских купцов?

По Хронике Эрика народом, напавшим на Сигтуну, были карелы; по Хронике Эрика Олая — карелы и русские; по словам писателей XVI в. Олая Петри и Лаврентия Петри, — эсты, по словам Иоанна Магнуса (тоже XVI в.), — эсты или финны. Писатели XVII в. еще более разноречивы: Лощений приписывает нападение на Сигтуну эстам, карелам и русским, Мессений (описывающий это событие в двух сочинениях, входящих в состав его многотомной работы “Scondia illustrata”) упоминает в одном случае эстов, в другом — курляндцев. Асханеус и Оксеншерна приписывают нападение на Сигтуну русским, и т. д.
---
И.П. Шаскольский. Сигтунский поход 1187 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 17 дек 2016, 13:18

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Нынче в Киеве власть галичан, а они королевские регалии получали еще от Папы Римского. И люстрации с сатурналиями это римские обычаи. Мы же за даков переживали как за родичей.
- - а ещё великие укры выкопали чермное море - Вы где этой хрени про люстрации начитались-то :lol:


Люстрации (очищения) были распространены в Риме. В конце года перед Сатурналиями надо было очиститься от долгов. Должников поначалу приносили в жертву Сатурну (потом должников стали продавать). Перед началом военных кампаний тоже требовалось очищение как и после их окончания в октябре. Поначалу Марс был богом земледельцев, но с окончанием правления царей стал богом войны, то есть римляне встали на путь ограбления соседей. Люстрация изначально это факельное шествие по солнцу (в честь солнечного бога Януса) вокруг очищаемого (поля и т.д.) с принесением жертвы. С течением времени от обходов отказались. Кто очистился стали проводить карнавалы. Как и у многих народов это восходит к древнему шумерскому празднику Акиту, проводившемуся два раза в год -осенью (начало пахоты) и весной (уборка урожая).

«Поэто­му в кон­це ста­ро­го и в нача­ле ново­го года про­во­ди­лись обря­ды очи­ще­ния — люс­т­ра­ция. Осво­бож­де­ние от дол­гов — раз­вя­зы­ва­ние nexus — было одним из про­яв­ле­ний это­го очи­ще­ния обще­с­т­ва перед ликом богов. Иссле­до­ва­те­ли отме­ча­ют, что неоплат­ные долж­ни­ки, не могу­щие осво­бо­дить­ся от nexum, посколь­ку они отя­го­ща­ли обще­с­т­во «гре­хом» перед боже­с­т­вом в виде нару­ше­ния дан­ной ему клят­вы, долж­ны были при­но­сить­ся в жерт­ву это­му боже­с­т­ву. Этим боже­с­т­вом был древ­ней­ший зем­ле­дель­че­ский Сатурн, в честь кото­ро­го празд­но­ва­лись дни зим­не­го солн­це­с­то­я­ния и кото­ро­му была посвя­ще­на рим­ская каз­на — эра­рий. Поэто­му пер­во­на­чаль­но неоплат­ные долж­ни­ки реаль­но или риту­аль­но при­но­си­лись в жерт­ву Сатур­ну в кон­це декаб­ря.» ( http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1265490488 )

«Изначальным покровителем воинов и символом могущества общины выступал именно Марс, особенно в ипостаси Марса Градива («Шествующего [в бой]»). Сперва это был бог всего живого, производительных сил природы с ярко выраженным мужским, творящим началом, что объясняет поклонение ему в земледельческом культе архаической коллегии Арвальских братьев (Штаерман, 1987. С. 65-67). Со времени республики Марс выступал в роли покровителя воинов, хранителя границ общины и символа ее военного могущества (Сморчков, 2001. С. 232 и след.; Sini, 1991. Р. 215).
Характерно, что и заканчивался ежегодный круг военных ритуалов в октябре по завершении кампании принесением в жертву Марсу головы коня после конских игрищ (October equus) (Ovid. Fast. IV. 231-234; Fest. P. 190 L). Обратное превращение отданных под власть богов и консульского империя воинов также обставлялось религиозными церемониями. Они были воплощены в обряде очищения оружия — Armilustrum (19 октября) (Varro. LL. VI. 22; V. 153; Fest. P. 17L; Ioan. Lyd. Mens. IV. 34). В тот день возвращавшиеся в город оскверненные пролитой кровью воины проходили мимо алтаря Януса и под «Сестриным брусом», где очищались от скверны убийства и вновь возвращались в лоно мирного гражданства.» (http://www.sno.pro1.ru/lib/tokmakov_arm ... ime/12.htm )

«Основной элемент ритуала – круговая процессия, часто обход очищаемого повторялся трижды. Инструменты очищения – факелы и жертвенные животные (как правило, это было жертвоприношением свиньи, овцы и быка (suovetaurilia)) проносились или проводились вокруг того, что очищалось, с песнями, музыкой и танцами. В конце церемонии животные убивались, а их внутренности изучались гаруспиками. Нам известно об очищении полей, имений и деревень, армии (при прибытии нового командующего или объединении двух армий) и флота перед началом военных действий. В первый периоды римской истории люстр имел и календарное значение, но с реформой календаря оно исчезло.»( http://w.histrf.ru/articles/article/sho ... shchieniie )

«Уда­ры пал­ка­ми, роз­га­ми, вет­вя­ми и т. п. у мно­гих наро­дов счи­та­лись или счи­та­ют­ся и до сих пор в народ­ных обря­дах люби­мым спо­со­бом люс­т­ра­ции. Уда­ра­ми выго­ня­ет­ся нечи­с­тая сила, и кос­вен­ным обра­зом под­дер­жи­ва­ет­ся жиз­нен­ная сила, кре­пость, здо­ро­вье, пло­до­ви­тость и т. п. Ман­гардт под с.172 заго­лов­ком der Schlag mit der Lebensruth (Wald- und Feldkulte 1, стр. 250—303) собрал уди­ви­тель­ную мас­су при­ме­ров раз­но­вид­но­го при­ме­не­ния это­го обря­да у всех евро­пей­ских и неко­то­рых неев­ро­пей­ских наро­дов. Бьют и коло­тят не толь­ко людей здо­ро­вых и боль­ных, детей, жени­хов и невест и т. д., но и скот, коров и телят, пло­до­вые дере­вья, послед­ние сно­пы при убор­ке хле­ба и дру­гие нео­ду­шев­лен­ные пред­ме­ты. Час­то вред­ное нача­ло пред­с­тав­ля­ет­ся каким-либо чело­ве­ком, кото­ро­го выго­ня­ют уда­ра­ми из дерев­ни или горо­да. Совер­шен­но ана­ло­гич­ный обряд встре­ча­ет­ся и в древ­нем Риме. Еже­год­но 15-го мар­та длин­ны­ми белы­ми пал­ка­ми уда­ря­ли одно­го чело­ве­ка, оде­то­го в шку­ры, — для ослаб­ле­ния уда­ров, — и выго­ня­ли его из горо­да18. В рим­ских про­во­дах так назы­ва­е­мо­го Маму­рия и в народ­ных совре­мен­ных про­во­дах зимы или смер­ти, без сомне­ния, ска­зы­ва­ет­ся одна общая идея. Это идея люс­т­ра­ции, сим­во­ли­че­ско­го очи­ще­ния обще­с­т­ва от вред­ной силы. Для этой дели изби­ра­ет­ся сим­во­ли­че­ский пред­с­та­ви­тель злой силы и выго­ня­ет­ся из селе­ния.
Очи­ща­ю­щие уда­ры нано­си­лись, по сви­де­тель­с­т­ву Мину­ция Фелик­са, теми же сали­я­ми, кото­рые, как мы виде­ли, посред­с­т­вом уда­ров, очи­ща­ли и свя­щен­ные щиты Мар­са. Отсю­да полу­ча­ем неко­то­рое пра­во утвер­ждать, что в люс­т­ра­ции посред­с­т­вом нане­се­ния уда­ров заклю­ча­лась глав­ная их дея­тель­ность.» (http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1288638031 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 13:34

Арсений писал(а):Арсений писал(а):
Нынче в Киеве власть галичан, а они королевские регалии получали еще от Папы Римского. И люстрации с сатурналиями это римские обычаи. Мы же за даков переживали как за родичей.
- а ещё великие укры выкопали черемное море .... Вы где это херени про галичан начитались? Вы мало текста про римлян написали, пишите больше чего уж там, укры-то здесь с какого боку?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 17 дек 2016, 15:02

Я написал, что галичане корону приняли от Папы Римского. Иван Грозный был на грани, но ушел от унии (даже не от королевской короны) только при помощи псковитян, сковавших войско Стефана Батория, и тяжелого мирного договора. Иначе праздновали бы с Санта Клаусом Новый Год 25 декабря.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 17 дек 2016, 17:24

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Да вот же -цитата. Сами запамятовали, что писали?

Ну и где про "Киев"? Где контраргумент? Только не говорите, что ирония в отношении современных украинских политиков имеет отношение к СПИ.


Вот и я удивляюсь, с чего бы это "ирония в отношении современных украинских политиков" появилась в теме про СПИ, а? :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 17 дек 2016, 17:38

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Рекомендованную Вами главу из книги Гадзяцкого прочла, опять-таки: все данные о подчинении карелы Новгороду относятся ко ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 13 ВЕКА (начиная с 1265 г.).

Подумайте, крепко только:

1) С какой стати Сигтунские ворота оказались именно в Новгороде?

2) Почему шведские хроники винят в набеге как карел, так и русских?

3) Почему в наказание за сигтунский поход изъяли "русское злато" именно у новгородских купцов?

По Хронике Эрика народом, напавшим на Сигтуну, были карелы; по Хронике Эрика Олая — карелы и русские; по словам писателей XVI в. Олая Петри и Лаврентия Петри, — эсты, по словам Иоанна Магнуса (тоже XVI в.), — эсты или финны. Писатели XVII в. еще более разноречивы: Лощений приписывает нападение на Сигтуну эстам, карелам и русским, Мессений (описывающий это событие в двух сочинениях, входящих в состав его многотомной работы “Scondia illustrata”) упоминает в одном случае эстов, в другом — курляндцев. Асханеус и Оксеншерна приписывают нападение на Сигтуну русским, и т. д.
---
И.П. Шаскольский. Сигтунский поход 1187 г.


Подумайте напряженно:

1) Оказались ворота в Новгороде неизвестно когда - сие написано черным по белому у Шасткольского. Нет данных, когда новгородцы приволокли их в Новгород - в 12в, в 13, а может - в 14. Почему Вы относите это собыите к 1187 г.? На каком основании?

2) Опять-таки, самая ранняя и самая достоверная, по мнению Шасткольского, шведская хроника винит в нападении вовсе не русских, а "язычников", карел. Русские к тому времени были христианами. Из каких соображений предпочитаете более позние летописи? Из коньюктурных?

3) У новгородских купцов изъяли новгородские товары. Про "русское золото" говорится только в СПИ, причем в отношении жителей Готланда.
Какое отношение к нападению карел на Сигтуну имеет расправа с новгородскими купцами на Готланде и почему "готские девы", в таком случае, лелеют месть киевскому князю?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 19:11

Арсений писал(а):Я написал, что галичане корону приняли от Папы Римского.
- а тот Ваш пост что я цитировал стало быть дядя Вася дворник тут вкобенил по запарке? - у Вас там всё что ли так? .... а папа этот Ваш к римлянам такое же отношение имеет как и Ваши галичане-рагули к Данилу и Васильку Романовичам которые к Вашему сожалению были не рагули а русские.......
Арсений писал(а):Иначе праздновали бы с Санта Клаусом Новый Год 25 декабря.
- кабы у бабушки был ... то она была бы дедушкой, смиритесь уже, ибо ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ! :lol:
Последний раз редактировалось Mitus 18 дек 2016, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 18 дек 2016, 00:44

sasha a писал(а):1) Оказались ворота в Новгороде неизвестно когда - сие написано черным по белому у Шасткольского. Нет данных, когда новгородцы приволокли их в Новгород - в 12в, в 13, а может - в 14. Почему Вы относите это собыите к 1187 г.? На каком основании?

Версию И. П. Шаскольского (не Шаткольского) перевернули до неузнаваемости. Вынужден Вас огорчить, у этого исследователя есть отдельная работа, посвященная происхождению Сигтунских ворот в Новгороде. Вот итог исследования:

Подведем итоги.
Шведский археолог Альмгрен неправ, категорически отрицая историчность предания, отрицая какую-либо возможность связи главных врат новгородской Софии с Сигтунским походом 1187 г. Напротив, целый ряд соображний прямо или косвенно говорит за достоверность предания. С одной стороны, как мы показали, есть все основания думать, что в основе предания и в Швеции и в Новгороде лежит реальный факт. С другой стороны, за достоверность предания говорят и многие особенности самого памятника. Наконец, появление памятника в Новгороде, в Софийском соборе становится понятно лишь в том случае, если его поставить в связь с Сигтунским походом.

Итак, хотя загадку происхождения главных врат новгородской Софии еще нельзя считать окончательно решенной, можно считать более чем вероятным, что эти врата были привезены в Новгород в результате Сигтунского похода 1187 г.
---
Шаскольский И.П. Предание о «Сигтунских вратах» и его достоверность // Ученые записки ЛГУ, № 112 (серия исторических наук, вып. 14). Л., 1949.


sasha a писал(а):2) Опять-таки, самая ранняя и самая достоверная, по мнению Шасткольского, шведская хроника винит в нападении вовсе не русских, а "язычников", карел. Русские к тому времени были христианами. Из каких соображений предпочитаете более позние летописи? Из коньюктурных?

Да, Шаскольского, sasha a, читайте об участии русских в его статье выше.
А если откроете СПИ, то увидите, что и Автор пишет тоже самое "и великое буйство подасть [=позволено] КОМУ? хинови". А кто это "буйство" позволил карелам? Новгород. Поэтому новгородских купцов на о.Готланд арестовали и "русское злато" изъяли.

sasha a писал(а):3) У новгородских купцов изъяли новгородские товары. Про "русское золото" говорится только в СПИ, причем в отношении жителей Готланда. Какое отношение к нападению карел на Сигтуну имеет расправа с новгородскими купцами на Готланде и почему "готские девы", в таком случае, лелеют месть киевскому князю?

Ну так золотом "звенят", а новгородское злато было в виде палочек - гривен, ими звенеть невозможно.

Изображение

А вот ювелирными товарами новгородских купцов, узорочьем различным, сколько душе угодно. И ГДЕ? происходит оное событие на о. Готланд, у самого синего моря. Всё по СПИ. Каждое слово которого историческими событиями подтверждено!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 18 дек 2016, 11:10

На каком основании карела (хинова) могли оказаться со своими стрелами на юге? Они ходили самостоятельно только против суми и еми. Позже плавали до норвежцев, но это для них сложно. Скорее всего, там опять поучаствовали более опытные мореходы. Про Готланд я уже писал. То есть, не было ничего, да вдруг умение появилось. А за поход на юг еще и новгородцы могли наказать. Важно, что ни карела, ни новгородцы не могли разрушить православный храм Сигтуны. Тут история примерно такая же, как с Великим Княжеством Литовским: была скромная Литва, да вдруг стала Великой. Есть версия, что за счет прихода лютичей, бывших на то время арианами, а не язычниками (им что православный храм, что католический).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 18 дек 2016, 11:23

В 1180 году Ольговичи призвали к усобице против Мстиславичей как половцев, так и новгородцев, а у последних искустными кузнецами была как раз карела.

:arrow: см. НГ: Хиновские стрелки
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 277