"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 21 июн 2015, 15:37

Лемурий писал(а):Таки ДА. Вы решили написать книгу "1000 лет вместе"?

Тысячу лет назад мой земляк, Феодосий Печёрский бегал к евреям,
да и другие мудрецы ("хитра философа") не считали для себя зазорным общаться с ними:
жило множество иудеев. И была у них распря с христианами, иногда на рынке, иногда на улицах, иногда же в городских воротах. И побивали они друг друга при Корионе царе. И вот собрались иудеи и сказали христианам: «До каких пор спорить нам и детям нашим? Выберите своего мужа, мудрого философа, а мы своего другого философа, (разбирающегося) в словах Божиих, а мы их послушаем. Если переспорит ваш философ, то мы все крестимся. А если кто из нас не захочет креститься, то будет ему от вас большая беда. Если же наш философ вашего переспорит, то вы обратитесь в нашу веру». И говорили они это, надеясь на своего мудрого философа. И понравилась христианам их речь.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4922

Вот и простого userdza потянуло поговорить о вечном.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 00:51

Для corvin:

"Ворота" для степи были не образные, а самые настоящие. Это означало выгнать половцев за Змиевы валы.
Самый древний вал проходил, кстати, близ Переяславля - вал Трахтемирова городища (это тот самый Заруб откуда вышел Климент Смолятич). Так что закрыть за полем "ворота" вполне реалистическая картина.

    "минувше Треполь проидоша валъ и се Половцѣ идяху противу и стрѣлци противу пред (митми) А ними нашимъ же ставшимъ межи валома и поставиша стяги своя и изидоша стрилци из валу и Половци пришедше к валови поставиша стяги своя..." (Ипат. 1093)

    "и приде Итларь у городъ Переяславль а Китанъ ста межи валома с вои..." (Ипат.1095)

    "и ста межи валома ста же полкы своими об ону сторону Трубеша..." (Ипат.1149)
На остальное подробно отвечу завтра.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 09:14

userdez писал(а):Тысячу лет назад мой земляк, Феодосий Печёрский бегал к евреям, да и другие мудрецы ("хитра философа") не считали для себя зазорным общаться с ними:

Тогда начинайте со "Слова о Законе и Благодати" Илариона (Бояна из СПИ) "да не въкупь злое пребываеть".
А Феодосий Печерский по ночам к ним бегал не учиться, а досаждать:

    "Се бо и сиць обычай имяше блаженый, якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти..."
    ----
    Еще и такой обычай имел блаженный: нередко вставал ночью и тайно уходил к евреям, спорил с ними о Христе, укоряя их, и этим им досаждая, и называя их отступниками и беззаконниками, и ожидая, что после проповеди о Христе он будет ими убит.
    ---
    Житие Феодосия Печерского
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 09:38

corvin писал(а):В предложении призыв закрыть полю ворота, т.е. закрыть границу. От закрытия границы торговые пути, которые проходили по территории половцев, не расчистятся, но вторжение половецких войск прекратиться и вода в Суле перестанет мутиться. Речь идет о вторжении, а не о торговых путях.

Уважаемый corvin, посмотрите где находится р.Сула и что за "среброносные ручьи" проходят через Сулу к Переяславлю:

Изображение
К.В. Кудряшов Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107


Зачем закрыть ворота? Ведь Двина (Греческий путь) течет болотом и Сула не приносит Переяславлю серебро (Солоный и Залозный пути).

См. :arrow: Торговые пути Руси XIIв в СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 10:01

corvin писал(а):Старые слова ратных повестей это стиль песен Бояна. Этот стиль присутствует в СПИ на всем протяжении. Все эти – «не буря занесла…», «воины мои …» и т.д. Стиль Бояна это стиль поэтического произведения. Он не имеет ничего общего со стилем летописей. Причем Автор говорит, что стиль Бояна старинный.

Вы правильно пишите, ведь Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича. Конечно, его стиль старый, более того он и есть родоначальник этого стиля "старых словес ратных повестей"( временных лет). Это его "замышление". Ведь это Иларион (Никон Великий в схиме). Он же редактор Древнейшего Киевского свода 1039 г в редакции 1073-го, он же автор вставок о Редеди и Мстиславе и тмутороканских преданиях в ДКС.

Так вот первой строкой Автор говорит, что "не лепо было начинать о походе Игоря старыми словесами ратных повестей", а второй: "этой же песне начаться по былинам сего времени а НЕ по замышлению Бояна.

Далее Вы приводите в доказательство первые припевки Бояна, но ведь автор так и пишет: Абы (=если бы) Боян начинал эту песнь, то начал так (1-я припека) или вот так (2-я припевка). Далее идёт сам авторский текст современным языком ему и летописной братии (1186) ведь (НЫ= МЫ в дат пад.) не лепо начали о походе Игоря (Лавр. и Ипат. версии похода).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 22 июн 2015, 14:53

Ручьи проходят через Сулу? Круто. Думая сам Боян позавидовал бы такому смелому образу. Я понимаю вашу озабоченность судьбой торговых путей, но в этом предложении речь идет о противодействии половецкому вторжению. Призыв закрыть полю ворота относится к событиям 1185-го года, и он есть часть рассказа о походе Игоря.
Признаваемые Вами образцы стиля Бояна не имеют ничего общего со стилем летописей. Весь дальнейший текст стилизован под трудные повести Бояна. Но при этом содержит саркастические авторские вставки придающие ему высокий комизм. Прием известный еще с античных времен.
Есть такая оппозиция: форма и содержание. Автор берет Боянову форму и наполняет ее фактическим содержанием следую известным ему летописям.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 18:11

corvin писал(а):Ручьи проходят через Сулу? Круто.

Разве Лемурий об этом писал? НЕТ. Приведу кого он опровергал:

corvin писал(а):Все призывы в СПИ риторические. Например - закройте полю ворота, ибо Сула уже не течет серебряными струями [ потому что воду в ней замутило подошедшее к Переяславлю половецкое войско]. Эта муть в воде что же к 87-му не успела осесть? Или половцы вновь угрожать Переяславлю? Этот призыв просто часть рассказа об ответном походе половцев в 85-ом.


corvin писал(а):Я понимаю вашу озабоченность судьбой торговых путей, но в этом предложении речь идет о противодействии половецкому вторжению. Призыв закрыть полю ворота относится к событиям 1185-го года, и он есть часть рассказа о походе Игоря.

Уважаемый corvin, у меня нет никакой "озабоченности", поколику следую исключительно контекста:

    Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
    Уже бо [=Ведь уже] Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.

corvin писал(а):Признаваемые Вами образцы стиля Бояна не имеют ничего общего со стилем летописей...

А кто ж по-Вашему является автором этих вставок?

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю..."
Так кто ж был летописец Ярослава Мудрого, кто внёс в ДКС тмутороканские предания, кто внёс вставку о Редеди и Мстиславе? Ответите кто - найдёте Бояна:

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) [color=#0000BF]рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....
-------
А. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 22 июн 2015, 19:07

Я ведь не о том говорю, что Никон это не Боян, а том что Боян сочиняет славы. Слава это жанр. Если Вы допускаете, что Никон сочинял славы князьям, то вполне может быть, что Автор вывел Никона под именем Бояна.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 19:50

Безусловно, как гимнограф (=песнотворец), Боян сочинял "Славы" и более того, свивал обополы (=краестрочия) этих "слав" "того времени"(=тропарей) и "сего времени"(=икосов) в акростих, следуя от "полей" на "горы", ну или от "осмысленной припевки":

Осмысленная припевка - это 3-я припевка Бояна, хотя именно на эту Автор указывает, что она первая. Из первых трех припевок начиная с "осмысленной" получается акростих:


«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ, стоять стязи въ Путивлѣ».

«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Читаем по часовой стрелке: :arrow: Ни-Ко-Не Великому в лѣ-ти ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 20:00

"Славы" петь гимнограф мог лишь Богу, а князьям: пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 22 июн 2015, 22:21

Боян поет славы князьям улетая сизым орлом под облака, растекаясь мыслью по древу, аккомпанируя себе на гуслях 10-и струнных.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 22 июн 2015, 23:22

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Вы не застали ещё то время лет 6-7 назад, когда Андрей Чернов сам участвовал в спорах на НГ и по поводу подобных "словесных лабиринтов" шутил, что этак можно вычленить "Сие писал матрос Железняк".
1. ИГОР не ИгорЬ;
2. Тайнопись того времени составлялась исключительно акро- и телестихами, это пришло ещё со времён предыдущего Студийскому (1068) Устава. Эти времена ещё застал песнотворец(=гимнограф) старых времен Ярослава (Мудрого) - Олега (Гориславича) Иларион(=Боян).
:arrow: См. здесь.
3. По поводу 1203 года, разве нас столь далёкие времена интересовать могут?
- "НЫ"(=МЫ в дат.) не лепо было написать "погодные статьи" 1185 (см. варианты Лавр. и Ипат.) о пораженческом походе старыми словесами ратных повестей временных лет. А эти варианты были написаны до марта 1186 года и Автор СПИ современник этой летописной братии;
- до "нынешнего Игоря", т.е. жил еще "курилка";
- обращение к Осмомыслу (ум. 01.10.1187) к живому;
- "голова" Игоря идет к "Русской земле"=свадьба сына Игоря Святослава на дочери Рюрика - хозяина Киевской волости(="всей Русской земли"). А свадьба состоялась 29 июня 1187 года, тогда же и "буйство хиновы"(=карел) произошло - Сигтуну сожгли, за что на о. Готланд изъяли "русское злато" у новгородских купцов.
Итого: все события, описанные в СПИ, не позднее сентября 1187 года! А до этого времени в 1180-м году Рюрик Киев как раз защищал от "поганых толковин"(=языческих (половецких) союзников), которых привели на Русь Святослав с Игорем для междоусобицы с Мстиславичами.

Уважаемый Лемурий!
1. А почему Вы считаете, что Игор не Игорь?
Во первых, там может читаться "ни хыТРУНИГОРАзду" - "ТРУНА ИГОРА".
Во-вторых, как пишет А.Речкалов: "Разговорный язык Киевской державы был предок современного украинского языка" А.Речкалов. Кто ты Русь? из-во "Книга", Киев, 2007г., С.31 Исходя из этого имя Игоря - Игор, написанное анаграммой, ничто иное как проявление живого разговорного языка Киевской державы, ведь и сейчас по-украински имя Игорь - Игор, так что ИГОР это ИГОРЬ.
2.В том то и дело, что авторам "Слова" необходимо было придумать какую-нибудь другую тайнопись, нежели ту, которая была известна в то время. Написанное могло быть прочтено теми, кому адресовано было "Слово", и тогда: "зло ти телу кроме головы", что перекликается с древнескандинавскими песнями о выкупе певцом своей головы, которую он может и потерять если песня не придется по вкусу князю: "Голову я не прочь получить, пусть безобразна, но мне дорога. Эйрик достойный Мне отдал её. Кто получал подарок дороже"? М.И.Стеблин-Каменский. Иссландские саги. М., 1956, С.189.
По-этому, Зачин "Слова" можно истолковать и по другому, т.к. в "Слове" по мнению А.Чернова авторы могли применить приемы: "чтобы затемнить стих и это называется двусмыслицей. Подобные слова можно так ставить в поэзии, чтобы возникла двусмыслица, и нельзя было понять, не подразумевается ли что нибудь другое, нежели то, на что указывает предыдущий стих. Игра смыслами пронизывает всю поэму буквально от заглавия до" Аминя".. А.Чернов.Поэтическая полиссемия и сфрагида автора "СПИ". АН СССР. Ис-ния "СПИ" Л., Наука, С.270-271
Фактически мы видим в фразе: "Нелепо ли ны бяшетъ братие начати старыми словесы..." еще один смысл, затаенный, направленный подготовленному читателю намек: "Не глупо ли нам было бы братья, начати (применить акростих, как краестрочное чтение, т.е. начальные буквы строк использовать как тайнопись). Нет, начнем по-новому, новыми тайнописными словесы о походе Игоря, а то если узнают князья, что таится в "Слове", не сносить нам головы". Вот так заглавие перекликается с "Аминем". В доказательство возможности такого толкования можно привести пример из книги Г.Ф.Карпунина "По мысленному древу", где он пишет: "А.М.Полунин делая обратный текст "Слова" нашел в этом месте палиндром: "КЪ НЕМУ СЛЕЗЪ НА МОРЕ - Е РОМАНЪ ЗЕЛО УМЕНЪ. Фраза настолько четкая, что сомнений тут быть не может" (Г.Ф.Карпунин. По мысленному древу. Новосибирск, 1989, С.541). То есть, князь Роман умен настолько, что может прочесть тайнопись, догадлив. Опять же здесь мы видим игру смыслов и попытку авторов обмануть князей, придумав свой способ тайнописи, тем не менее оставив в "Слове" намеки на ее наличие. В тексте "Слова" мы находим широкий спектр анаграмм, как разновидность тайнописи. Так на ее наличие в тексте "Слова" указывает филолог В.В.Колесов, как пример приводя находку Г.Карпунина:
"беША дебРЬ КисАНЮ", где читается имя Шарукана, деда Кончака ЭСПИ. В,В,Колесов. Анаграмы в "Слове". Фактически профессор филологии признает, что "Слово" имеет затаенные анаграмматические чтения.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 июн 2015, 23:40

corvin писал(а):Боян поет славы князьям улетая сизым орлом под облака, растекаясь мыслью по древу, аккомпанируя себе на гуслях 10-и струнных.

Струны-то какие? "Живые". А на 10-ти струнных гуслях кого славили?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 23 июн 2015, 00:22

... нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 23 июн 2015, 12:11

corvin писал(а):... нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.

(СПИ) "Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше" = (Списки пространной редакции "Слова о Лазаревом воскресении")"Давыд в преисподнем аде седя, накладая очитыя персты на живыя струны..."

См. здесь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12