Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 26 дек 2011, 12:20

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Не понимаю, все же, как верующий христианин может позволить себе остаться в стороне от борьбы за правду, против лжи и обмана? Или речь идет про веру на в INRI INC, а в ЗАО РПЦ?

Да вот как-то научился разуметь, где ПРАВДА, а где КРИВДА оранжевая... (но это тема не для СПИ).


Что ж так, поэтом можно и не быть, а гражданином - быть обязан. Кривда там где подтасовки и обман. Тут и всякое дитя разберет. Для истинного христианина должно быть без разницы оранжевый там протест против вранья или нет, даже если правда ему, истинному христианину, и неприятна. А уж по теме ли это СПИ или нет, все зависит от того, есть ли у Вас цель доказать, что СПИ отражает христианское мировоззрение и все ли средства хороши, для достижения этой цели. :)

P.S. Напрасно Вы не пришли, приходите на следующий! Может и про СПИ тогда передумаете... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 26 дек 2011, 12:21

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):О чём спор? Спор о том, языческая ли поэма "Слово". С моей точки зрения - нет, с вашей - да. Повторяю вопрос: что вы называете христианским осмыслением событий? Только церковное? Но это ошибочно в корне. Есть ли такое церковное осмысление, скажем, в былинах? Да ни на грош? Языческие ли это произведения? Ни на полгроша.

Ну что, Новый, "злобно гнетут" языческие силы глубоко христианское произведение? А ведь предупреждал - аудитория поменялась...
Можно быть "невеголоси" и не читать ни Библии, ни Евангелие, ни богословов тогда безусловно ничего христианского в СПИ не увидишь.
Одно то, что Автор приводит своего героя НЕ на капище, в к Церкви - уже ставит жирную точку во всем этом "споре". Аминь.


А можно читать, да не понимать, где "за пазуху", а где "на грудь" :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 13:01

Homo Sapiens писал(а):Вот ежели б Вы сходили на митинг, уважаемый Лемурий, погуляли бы, подумали б, как перипатетики, то глядишь сознание б прояснилось, и сразу б стало б понятно, что у "лоно" есть несколько значений, и когда относят помершего бомжа "на лоно" Авраамово, то это "на грудь" ему подарочек, а когда "отсыпают в лоно" всяческих благ, то это - гешефт за благонадежность...

Русичу на "оранжевые праздники", организованные за "зеленные фантики", ходить не пристало. Это токмо у кого нет Родины похулить временное пристанище ходят, да с единоверцами пообщаться...

"Великий жемчуг"(душа праведника) попадает на "лоно Авраамово", а "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше". Автор совместил две перифразы в одну, вложив "великий жемчуг" погибших воинов-христиан в пустые колчаны половецких союзников (= толковин) Святослава по усобице 1180 года - "ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 26 дек 2011, 13:09

Еще раз: народ, давайте выясним, наконец - что значит ХРИСТИАНСКОЕ и ЯЗЫЧЕСКОЕ произведение... Дефиниция - великая сила.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 13:23

Есть ещё произведение, которое если бы писалось сторонником Русской Церкви, лояльно было бы к языческим временам:

    "те, что из язычников, облекались красотою правоверия... народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть"(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 26 дек 2011, 13:46

Лемурий писал(а):Есть ещё произведение, которое если бы писалось сторонником Русской Церкви, лояльно было бы к языческим временам:

    "те, что из язычников, облекались красотою правоверия... народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть"(ПКС)

Дьявольская лесть тут и есть ЯЗЫЧЕСТВО... и в добродетели веры народ из язычников преуспевал ПОСЛЕ крещения. Именно так и сказано в приведенной цитате.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 26 дек 2011, 14:09

Homo Sapiens писал(а):Я согласился с реальной версией побега без богов и без стихий. Назовем ее атеистической версией.
Далее, т к Слово - литературное произведение, то у него своя внутренняя логика, отличная от действительной логики развития событий. В Слове присутствуют стихии, которые заклинает Ярославна. Так что в Слове стихии ЕСТЬ.

Стихии ЕСТЬ, точно так. Но откуда Вы берете, что Ярославна их "заклинает"? Это произвольный домысел. Повторяю (скоро устану повторять) три соображения, на которые пока никто аргументированно не отреагировал. Во-первых, не любое олицетворение есть обожествление, и не любое обращение есть заклинание. Во-вторых, она же как раз те две стихии, которые теоретически (по языческой логике) могли бы "помочь", ни о чём и не "просит", она их только укоряет, что и "по форме" заклинанию не соответствовало бы. В-третьих, "господине" - не "господи". "Обожествляемая стихия" ещё обиделась бы. Это всё равно что короля назвать "ваше благородие".
Homo Sapiens писал(а):... если Ипатьевская летопись (за вычетом дидактики) сообщает нам о реальной истории побега, при этом эта история во всем, кроме смерчей (пусть будет так) совпадает со Словом, то из этого ровным образом ничего не следует. Как ипатьевская летопись добавила в себя покаянные слова Игоря (типа как он на поле "воскликнул" аж с цельный абзац, ага), так и Слово добавило послушных Ярославновому плачу стихий. Никакого противоречия тут нет, есть разница, но она более чем закономерна...

Из совпадения деталей в Ипатьевской летописи и в "Слове" действительно не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ добавлений в том или ином из источников. Но из этого следует их НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ. Если в летописном тексте "добавлен" мотив покаяния, мы НЕ ОБЯЗАНЫ заключать отсюда, что и в "Слове" непременно наличествует, по принципу реванша, некая деталь, для побега существенная и в летописи не обозначенная.
Homo Sapiens писал(а):"Бог" приводится в пояснительном предложении, после описания бури на море и смерчей: "На море буря и смерчи идут - то Бог путь кажет", так что он четко пристегнут тут к ветру, никакого ни при чем тут и в помине нет. Всевышний, конечно, и ветром заведует, есть не нулевая вероятность и того, что и Вы правы, но сопряжение здесь - налицо.

В том-то и соль, что сопряжение совсем не налицо, откуда Вы берете, что предложение - пояснительное? Из того, что рядом стоит? Но вот, посмотрите:

"...Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубию, влъци грозу въсрожатъ по яругамъ, орли клектомъ на кости звѣри зовутъ, лисици брешутъ на чръленыя щиты..."

"Длъго ночь мрькнетъ. Заря свѣтъ запала, мъгла поля покрыла, щекотъ славий успе, говоръ галичь убудися. Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы."

В обоих случаях присутствуют стихии: ночь, заря, мгла, гроза... ну, и многообразные представители живой природы. Какова их роль в том, что происходит в мире людей? Ответить не сложно. Они являют собой декорацию. В нашем случае это тоже именно так ХОТЯ БЫ потому, что сначала "Прысну море полунощи". Море, к которому никто даже риторически не обращался. И потом, как же это "смерчи" помогли бы Игорю бежать? Я и это не в первый раз пишу. Они беглецу, наоборот, осложнили бы дело куда круче, чем преследователям, потому что тем хоть вернуться в стан можно было, коли занепогодилось, а ему и деваться некуда. "Смерчи" - это драматизирующая декорация, оттеняющая мужество решившегося бежать. Если бы ветер фигурировал здесь в роли "бога", то - злого, препятствующего. И логичнее всего, что Бог упоминается именно в силу драматичности положения Игоря: Он кажет ему путь в том смысле, что "велит бежать" несмотря на трудность мероприятия.
Homo Sapiens писал(а):Когда горизонт человека сужается в точку, он говорит: это моя точка зрения... Я подвигаю Вас в обратном направлении...

Если мы начинаем КВН, то - остроумная игра слов, для конкурса капитанов сгодилось бы. Если же мы продолжаем научную дискуссию, то - совершенно не в тему. "Точка зрения" ("point of view") - это не "куда смотрят", а "откуда". На точке зрения "стоят", и "с неё" кажется, представляется, и протчая... Но, как бы то ни было, меня-то уж точно нельзя сколько-нибудь заподозрить в узости мышления или в зацикленности на своём мнении, ибо я всегда стараюсь максимально предусмотреть возражения (а это можно сделать только мысленно побывав в роли воображаемого оппонента). И никогда не игнорирую аргументацию собеседника. Если что-то, на Ваш взгляд, пропустил, - напомните, и тогда одно из двухГ или отвечу, или укажу, где УЖЕ ответил.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... ЕСЛИ БЫ Хорс и CO являлись языческими персонажами (а на этом допущении ведь и держится "языческая" трактовка), то отсюда следовало бы, что Автору свойственно ИМЕНОВАТЬ божества.

Не факт. Геродот же НЕ ВСЕГДА именовал, а через раз, и ведь язычник...

Геродот - через раз, а наш автор (ЕСЛИ бы считать "ХОРСА И CO" "божествами", включая Трояна и не включая Дива) - в девяти случаях из одиннадцати. Два оставшихся - Божий суд и Бог, кажущий путь. Если (опять же, ЕСЛИ) придерживаться языческой трактовки интересующих нас имён, то по статистике получается, что именовать "языческие" сущности - СТИЛЬ Автора. Тогда вероятнее всего, что некто НЕпоименованный (ввиду отступления в данном случае от стиля) - из иных сфер.
Опять предусматриваю реплику, что тем самым я, дескать, высказываюсь в пользу этой самой языческой трактовки "Хорса и CO" (мол, если неименуемый Бог - это библейский Бог, то всё ИМЕНУЕМОЕ, стало быть, "из иных сфер", по моей терминологии). Дело, однако, в том, что, согласно моей концепции, Дажбог, Хорс и Стрибог - имена ипостасей, Велес - нарицательное "Властитель" (что и со словарём Даля согласуется), а Троян - это не божество, а император Траян. А в христианской традиции вартировать речь принято: иногда просто "Бог", иногда иначе.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 26 дек 2011, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 26 дек 2011, 14:20

Лемурий писал(а):"Великий жемчуг"(душа праведника) попадает на "лоно Авраамово", а "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше". Автор совместил две перифразы в одну, вложив "великий жемчуг" погибших воинов-христиан в пустые колчаны половецких союзников (= толковин) Святослава по усобице 1180 года - "ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам".


Т.е. Автор тоже ничего не понимал что в Библии написано и скрестил в своем парафразе ежа и ужа, благо - похоже пишутся? Возможно, но это делает его еще тем христианином. Ежели б он че-как разбирал, то как бы ему тут эти фразы совместить, когда речь-то в них совсем об разном? Материальную выгоду получать за пазуху душевным жемчугом - несколько чересчур. Слово-то одно, значений у него - много. Нет тут места для перифраза, только для религиозных фантазий.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 16:58

Nikola писал(а):Дьявольская лесть тут и есть ЯЗЫЧЕСТВО... и в добродетели веры народ из язычников преуспевал ПОСЛЕ крещения. Именно так и сказано в приведенной цитате.

Сперва ответьте на вопрос, на который так и не ответил Новый, а потом и делайте столь скоропостижные выводы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 17:04

Homo Sapiens писал(а):Материальную выгоду получать за пазуху душевным жемчугом - несколько чересчур... Нет тут места для перифраза, только для религиозных фантазий.

Всё, Homo, идите на митинг за пазуху получать и от духовного сторониться. Библейские сюжеты со сведующими обсудим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 26 дек 2011, 17:07

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... получается, что ДАЖЕ ЕСЛИ интересующие нас имена были бы языческими, ЗДЕСЬ упомянут всё же, наверное, единый Бог. Если же моя концепция относительно Хорса и остальных верна, то это вообще само собой разумеется.

Ложные следствия из сомнительной посылки.
Новый писал(а):Всё это, конечно, ЕСЛИ верны три мои те самые "рабочие аксиомы".

Вы отталкиваетесь не от трех аксиом, а от предположения, что автор поименовал бы языческого бога, что не верно.

Я в предыдущем посте уже объяснил, и не в первый раз, на чём основываюсь. В данном случае, как видите, подхожу "статистически". Вы называете мою посылку "сомнительной"? Да, она сомнительна в том смысле, что я не могу ДОКАЗАТЬ её истинность, она - статистическая. Но я и сопровождаю свои высказывания осторожным "наверное" (см. первую из моих фраз, цитируемую Вами здесь). Вы хотите от меня "доказательств" в области, в которой они в принципе едва ли возможны: для их получения надо было бы прочесть мысли Автора. Сами же Вы не раз безапелляционно постулируете то, что и веско аргументировать нельзя, не то что "доказать": например, Ярославна "заклинает" стихии - и это исходя из совершенно безосновательной (более того - очевидно ложной) посылки: олицетворение=обожествление. Или - ещё более яркий пример, - "идол Хорса". Вы объявляете наличие некоего раскопанного истукана "доказательством" того, что у Хорса был идол, подкрепляя эту мысль сообщением Вундерера - сообщением, относительно которого я уже ранее ДОКАЗАЛ (см. стр. 27 настоящей темы, мой первый пост), что имена, упомянутые там, на реальности НЕ основаны. Это один из тех редких в рамках нашей тематики вопросов, когда доказательство как раз возможно, и я его даю.
В целом же я и в разбираемом здесь случае (кто кажет Игорю путь), и во многих других действую методом взвешивания и сопоставления вероятностей. Методом единственно эффективным, когда речь идёт об интерпретации фрагментов литературного произведения.
Homo Sapiens писал(а):... Упрощенчество? Я просто доступно излагаю сложные концепции - следствие ясного их понимания.

А упрощенчество для того и практикуется - для доступности и ясности понимания. Но доступность не тождественна правильности. Бывает и так, что истина - сложна и простому изложению не поддаётся. Картина плоской земли под полукруглым небесным куполом намного доступнее воображению и осознанию, чем система летающих в пространстве шаров, движение которых уславливается соотношением центростремительных и центробежных сил.
Homo Sapiens писал(а):... познание окружающего мира не возможно без ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, как такового, которое всегда делается логически некорректным путем (либо обобщением, либо по принципу обратной логики). Но. Но после этого всегда должно идти ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которое уже обязано быть строго логичным...
В нашем примере, грубо говоря, для того, что бы предположить, что Хорс = Хрситос, могло быть достаточно и созвучия "хрс" = "хрс", Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ Вы вольны делать исходя из сообразия со своей интуицией. Но далее следует это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ как-то доказать ПРЕЖДЕ, чем опершись на него делать все более и более фантастические ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не удосуживаясь их доказывать.

Вот здесь-то и кроется ошибка. Начну с того, что аргументация и доказательство - не одно и то же: второе есть частный и "идеальный" случай первой. Далее - и это ключевой момент: Вы абсолютизируете математическую методику, не учитывая того, что в обсуждаемой нами области (и не только в ней) она неприменима. Я иду НЕ ТОЛЬКО от предположения к предположению (когда же делаю это - подкрепляю предположение основательными доводами), я строю свою модель на целом ряде, образно выражаясь "опорных колонн" (прочтите, если хотите, книгу, она - свидетельство... мне утомительно перечислять здесь множество приводимых в ней - и поверьте, что не от фонаря, - соображений), которые не "стоят одна на другой", а образуют совокупность относительно независимых (независимость всегда относительна, ибо всё, конечно же, как-то взаимосвязано) факторов, повышающих вероятность её истинности. Именно создаю модель, и таким образом, чтобы она давала версию ответа на любой из существенных имеющих отношения к предмету вопросов. И сравнивать её можно только с альтернативной столь же внутренне цельной моделью. Если не выстраивать глобальных концепций, у нас всегда будут только лоскутки знания, которые очень трудно соединить во что-либо. Глобальные же концепции всегда уязвимы, в них хватает частных ошибок, вокруг них возникает очень широкий полемический фронт (и хорошо, что так! Аргументация оттачивается, некоторые ошибки замечаются и устраняются...), но модель является зданием, которое не рушится только потому, что та или иная из балочек не вполне прочна.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 26 дек 2011, 17:18

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Дьявольская лесть тут и есть ЯЗЫЧЕСТВО... и в добродетели веры народ из язычников преуспевал ПОСЛЕ крещения. Именно так и сказано в приведенной цитате.

Сперва ответьте на вопрос, на который так и не ответил Новый, а потом и делайте столь скоропостижные выводы.

Уважаемый Лемурий, я обязательно отвечу и помню, что должен это сделать. В данном случае я согласен с Николой. Я отложил эту ветвь обсуждения "в долгий ящик", поскольку она всё-таки внутри совпадающей по основному параметру интерпретации "Слова", а сейчас идёт очень интенсивная дискуссия по крайне принципиальным для моей гипотезы вопросам: просто физически не успеваю работать по нескольким направлениям сразу.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 17:37

Новый писал(а):сейчас идёт очень интенсивная дискуссия по крайне принципиальным для моей гипотезы вопросам: просто физически не успеваю работать по нескольким направлениям сразу.

Если где затруднит, то в вопросе христианского мировоззрения Автора на Вашей стороне - подсоблю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 26 дек 2011, 21:35

Жемчуг - символ души у парфян, курдов, персов. Нехристиан. В христианство проникло из зороастризма и манихейства.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 26 дек 2011, 22:46

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Материальную выгоду получать за пазуху душевным жемчугом - несколько чересчур... Нет тут места для перифраза, только для религиозных фантазий.

Всё, Homo, идите на митинг за пазуху получать и от духовного сторониться. Библейские сюжеты со сведующими обсудим.


Нет, Вы опять не поняли, "за пазуху" - это только христиане ждут: какую мерой они, такой мерой и им.
Но Ваш выпад принимаю за поражение, с учетом ни разу не каролингского харалуга: 2:0 :)

P.S. Вы бы вот лучше взяли, сходили б, да своими глазами посмотрели - кто кому и сколько платит, составили б свое мнение. Сравнили б с официальным. Меньше б стали доверять и христианским летописям, глядишь...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49