Новый писал(а):Keil писал(а):Если бы было по вашему и подразумевалось, что все "запущено" именно христианским богом, то в тексте Игорь благодарил бы за побег не Донец, а этого бога. Но он благодарит именно Донец.
Благодарит за ограниченную, оказанную в определенный момент, "помощь",
Ограниченная или нет, но это помощь, за которую князь Игорь благодарит Донец. Слов благодарности христианскому богу за побег в Слове нет. А если было бы все, как вы утверждаете, «запущено» именно христианским богом, то слова благодарности непременно бы были. Сравните с летописными свидетельствами:
- князь, «Се же вставъ, ужасенъ и трепетенъ, и поклонися образу Божию и кресту честному, глаголя: «Господи сердцевидче! Аще спасеши мя, Владыко, ты недостойнаго!» И возмя на ся крестъ и икону, и подоима стѣну, и лѣзе вонъ». «Се же избавление створи Господь».
Вот это действительно «запущенно» христианским богом. И благодарят и просят здесь именно христианского бога. «Се же избавление створи Господь», «не оставить бо Господь праведнаго в руку грѣшничю» - вот это и есть христианское осмысление событий. В Слове ничего подобного нет.
Новый писал(а):и не является инициатором диалога, а отвечает
Да это сильный аргумент. Если Игорь не первым завел разговор, то здесь действительно все «запушено» именно христианским богом. Если Игорь поблагодарил в ответ, то это и не помощь оказывается.
Новый писал(а):, и нигде нет признаков обожествления
Про обожествление я вообще ничего не говорил.
Новый писал(а):А потом, в итоге, едет к Богородице Пирогощей, и, наверное, не для осмотра достопримечательностей церкви, а для благодарственного молебна.
Может Игорь и молился (чего мы не знаем, это предположительно), вот только автор не хочет писать не о каких благодарностей христианскому богу (что абсолютно точно).
Новый писал(а):Keil писал(а):И вообще я не понимаю, с чем вы спорите. Вы что хотите сказать, что в Слове есть христианское осмысление? Покажите. Вы что хотите сказать, что автор Слова пользовался таким же художественным методом, что и летописцы? Опять же покажите.
Вы смешиваете два принципиально разных вопроса. О художественном методе автора "Слова" я уже много писал здесь, и он, естественно, НЕ тот, что в летописях, он - принципиально и качественно иной, не дидактический, а поэтический.
Ничего я не смешиваю. Отсутствие художественного осмысления событий в поэме является одним из главных признаков художественного метода автора Слова.
Новый писал(а):Насчёт христианского осмысления - смотря что под ним подразумевать. Если ЦЕРКОВНОЕ - нет, я не считаю, что оно присутствует. Если ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ ХРИСТИАНИНА - да.
Вы все время уходите куда-то в сторону. Я не спрашиваю вас, мог или не мог данное произведение написать язычник или христианин. Это все вопросы последующие. У меня вопрос гораздо более узкий. Как вы считаете, есть ли в Слове христианское осмысление событий, если да то где?
Новый писал(а):Для меня и суд Божий, и то, что Бог кажет Игорю путь, и Богородица Пирогощая (в том числе) - показатели того, что, при всём мирском, а не церковном характере произведения и при всех народно-поэтических вольностях, автор - верующий христианин.
Разве я ставил вопрос подобным образом? Вы смотрите шире, чем поставлен вопрос и уходите в сторону, на вопрос не отвечая.
Новый писал(а):Keil писал(а):Принципиально важным для нас является только то, что в Слове полностью отсутствует христианское осмысление событий. И это абсолютный факт уже до нас доказанный. Так о чем спор?
Это НЕ доказанный факт, откуда вы это взяли.
Это доказанный факт. И доказан он впервые и наиболее обстоятельно Адриановой-Перетц в статье, которую по вашим заверениям вы читали.
Новый писал(а):Повторяю и здесь, что ссылку на Ранчина я вам дал для того, чтобы наглядно продемонстрировать множественность точек зрения на религиозную направленность "Слова".
Я не веду речь о религиозной направленности Слова. Я говорю только о художественном методе автора и об отсутствии христианского осмысления событий в поэме.
Новый писал(а):Не надо торопиться закрывать вопросы в высшей степени дискуссионные.
О чём спор? Спор о том, языческая ли поэма "Слово". С моей точки зрения - нет, с вашей - да. Повторяю вопрос: что вы называете христианским осмыслением событий?
А вот этот вопрос реально странный. Прям ошарашили. После такого длинного обсуждения вы задаете такой вопрос. Я называю христианским осмысление событий тоже, что Адрианова-Перетц. Поездка к Богородице, указывание богом направления и т.п. к христианскому осмыслению событий никакого отношения не имеют. Я вам уже отмечал, что не отрицаю наличие христианской лексики, я отрицаю наличие христианского осмысления событий. Еще не увидели разницу?
Новый писал(а):Так вот, в былинах языческого начала нет, и нет в то же время никакой "церковности".
В былинах нет языческого начала? Все больше и больше удивляете. А как же мифологическая школа происхождения былин. Но я не готов это обсуждать, можем далеко зайти, меня более заботят вопросы литературы.
Новый писал(а):Мой пример "с Мамаем" (т. е. пример "Сказания о Мамаевом побоище") вполне корректен и очень характерен. Он показывает, насколько нельзя жёстко делить: здесь - христианское, там - нет.
Может я как-то непонятно изъясняюсь? Поймите наконец, что пример с Мамаем вообще к делу не относится. Там везде есть христианское осмысление событий. Вопросы взаимоотношения фольклора и литературы не наш вопрос.
Новый писал(а):Я возвращаюсь к аналогии, которую прошу не иигнорировать: в "Песни Песней" ни разу не упомянут Бог, но она включена и в христианский канон, и даже в иудаистический.
Почему вы исключаете для русской литературы возможность (ещё и в те времена) разнообразие жанров в рамках одного мировоззрения, если у других народов это наблюдалось?
Во-первых, я ничего не исключаю. Во-вторых, мы ведем речь о древнерусской литературе. В-третьих, в религиоведческой традиции считается, что Песнь Песней несет в себе следы языческого культа.
Новый писал(а):Если скажете, что древнееврейский случай не показателен, ответ будет таков, что в христианской Европе сложены были рыцарские романы, и НЕ языческие это произведения, хоть и ни на четвертинку грошика в них церковности.
Можно что-нибудь из древнерусской литературы.
Новый писал(а):Keil писал(а):Для христианской литературы неслыханно полное отсутствие христианского осмысления событий. Такого еще небывало в истории. Но если я ошибаюсь, докажите это. Я не очень упертый, когда вы встанете на мою точку зрения, я с вами полностью соглашусь.
Я понимаю вашу точку зрения, но в истории такой и меньший уровень христианизированности текста в христианских странах бывал сплошь и рядом - возьмите хоть те же рыцарские романы, где там христианское осмысление событий?
Покажите примеры из древнерусской литературы. Мы обсуждаем древнерусскую литературу.
Новый писал(а):В "Слове" же оно пусть не удостаивается акцентуации, но ненавязчиво присутствует. Игорь едет молиться Богородице после побега, и помогает ему бежать всё-таки Бог.
Это не христианское осмысление событий.
Новый писал(а):Я сейчас дискутирую об этом с Homo Sapiens-ом, но по этому вопросу большинство исследователей разделяют как раз моё мнение. И куда вы денете "побарая за христьяны на поганыя полкы"?
Это тоже не христианское осмысление событий.
Новый писал(а):И то самое настойчиво повторяемое "поганые" в отношении язычников?
Про поганых я вам уже написал ранее.
Новый писал(а):Keil писал(а):я не отрицаю христианский элемент в Слове (прошу не путать с христианским осмыслением событий, которого в Слове нет)...
"Побарая за христьяны на поганыя полкы..." - это больше, чем осмысление, это - идеология.
Это не осмысление точно, а идеология пока меня не волнует. Мой вопрос гораздо уже. Я хотел бы, чтобы вы наконец уловили разницу между христианским осмыслением событий и простым использованием христианской лексики.
