Великий Хорс

[Konrad]

Между прочим, в греческих народных песнях Дигенис рожден от иудейки. След хазар?

[Homo Sapiens]

"Сказание о жемчужине", которое Мещерский цитирует, - парфянское. Доказано Элиаде и Виденгреном. А вот символика согдийцев:

Владелец жемчуга - это душа, а сверление [?] жемчуга означает благочестие...

Вот видите, Душа не жемчуг, а его владелец, а в СПИ недвусмысленно: "жемчюжну душу".

Вопрос: а был ли "жемчуг"?

В церковно-славянском варианте у Матфея "бисер", не жемчуг. Жемчуг слово-то похоже заимствованное, и откуда-то с востока, причем чуть ли не накануне создания Слова, в одном источнике (правда не заслуживающем доверия) сказано, что первое употребление 1161г. Есть ли (дошли ли) до нас переводы Евангелия на древнерусский того времени?, могу ошибаться, но, по-моему, они все были только на церковно-славянский. Очень сомнительно, что между 1161г и 1183-м состоялся такой перевод, и слово жемчуг в него вошло, все таки религиозные тексты консервативны. Так что, если Автор слова и читал Библию, то он читал там "бисер", на церковно-славянском, (ну или "перл, но не жемчуг.

А у Вас, ув Лемурий, очередной анахронизм - возводите параллель древнерусского теста с современным русским переводом! (ай-ай-ай?)

Все дальше от Библии...

[Konrad]

Точно.
Вообще, надо Остромирово Евангелие поглядеть

[Новый]

Можно. Гляньте, во-первых, "Девгениево деяние". Там, конечно, Бог упоминается, и помощь Божья, но так, вскользь; крещение ранее некрещеного царя, достигается "силовыми" методами, налицо акцентуация не религиозных мотивов, а ратной удали и любовной тематики (особенно там, где о "Стратиговне"); и там, в конце той части, что про царя Акира, вы увидите "волхвов" всесте с "фарисеями" на службе в "Греческой" христианской земле и разные "чудеса". Утомительно пересказывать.

Это вот тут нет христианского осмысления?:
"«О чудо преславное, ниспосланное Богом! Кто этому не дивится? Какую удаль проявил молодой отрок, догнав лося быстрее, чем лев! От Бога дана ему сила над всеми. А как победил медведя без оружия! О чудо преславное! Видим юношу четырнадцати лет, но не из обычных людей он, а самим Богом создан»."
или тут?:
"И крикнул ему дядя: «Иди, чадо, сюда и брось этих мертвых. Здесь иной зверь, живой, это не то что лося разорвать надвое: это свирепый лев, с великой осторожностью подходи к нему». Отвечал ему юноша: «Господин мой, дядя! Надеюсь на Творца, и на могущество Божье, и на молитву родившей меня матери»."...

А я разве писал, что там нет христианского осмысления? Есть, конечно, но его удельный вес в произведении (это включая все дежурные фразы) очень мал. Там намного больше любования силушкой и... пожалуй что даже своеобразной эротики. Есть и волшебство, и экзотический коллектив, в составе которого действуют сообща "волхвы, книжницы и фарисеи" (причём, повторяю, в христианской Греческой земле). Тем не менее, конечно, автор христианин. Я ведь привёл этот пример, чтобы показать, насколько широк диапазон возможностей в рамках христианской литературы и насколько безосновательны попытки выводить "Слово о полку Игореве" за её пределы.

[Новый]

Что касается слова "вещий", то я действительно не вижу его позитивного использования в иных источниках, нежели "Слово", но оно, во-первых, встречается вообще редко, во-вторых же - в "Слове" (а контекст поэмы надо учитывать) этот эпитет прилагается, кроме Всеслава, к Бояну - дважды, - и к перстам Бояна единожды. В применении к Бояну оно носит славословящий характер, и особенно в первом случае ("... аще кому хотяше песнь творити...") звучит как достаточно прозрачный синоним "премудрого" и "одарённого", без "колдовской" сущности (что в Бояне колдовского?). Почему же мы обязаны прилагать иное понимание этого эпитета к образу Всеслава? Это двойной стандарт.

Боян ведь (не поэт а просто) волшебник, и если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы. Тогда напускал он десять соколов на стаю лебедей, и какую лебедь настигал сокол — та первой и пела песнь старому Ярославу, храброму Мстиславу, зарезавшему Редедю перед полками касожскими, прекрасному Роману Святославичу. А Боян, братья, не десять соколов на стаю лебедей напускал, но пальцы свои волшебные на живые струны возлагал, а они уже сами славу князьям рокотали.
Всеслав-князь людям суд правил, князьям города рядил, а сам ночью волком рыскал: из Киева до рассвета дорыскивал до Тмутаракани, великому Хорсу волком путь перебегал. Ему в Полоцке позвонили к заутрене рано у святой Софии в колокола, а он в Киеве звон тот слышал. Хотя и была у него в дерзком (?) теле волшебная душа, но часто от бед страдал.
Т.е. никакого двойного стандарта. Одно дело сказать поэту, что он "волшебник" (или слесарю, там), другое дело - христианину (предполагаемому) в душу... эт ж понимать надо!

"Вещий" - это отчасти "волшебник", но "волшебник" и "колдун" соотносятся так же, как "разведчик" и "шпион". Колдуны бесу душу продают, а волшебники могут и Рождество праздновать, как Гарри Поттер, и в церкви венчаться, как Финист ясный сокол, хотя этот сказочный персонаж действительно "оборотень". Если серьёзно, то слово "вещий", очень возможно, означало "знающий/умеющий больше обычных людей", "гораздый": допустим, поэт наделенный ещё и пророческим даром, или удалец в сапогах-скороходах, в шапке-невидимке и на ковре-самолёте ("обесися сине мгле"), покоряющий "сказочное царство" ("дотчеся стружием злата стола Киевскаго"). Такие персонажи - симптом не "язычества", а неистребимой тоски людей по "сказочному", которая всегда жила и будет жить в любом народе, безотносительно вероисповедания.

... не считаю логичным прибегать - здесь тоже, - к двойному стандарту: если Игорь или Боян - просто метафора, если Всеслав - обернулся и в самым деле...

Одно дело сравнить звериным эпитетом, другое дело зверем действовать, одно дело "аки", другое дело:
"а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше; изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше."
Т.е. Всеслв остается у автора волком ВСЮ ночь с начала и до куръ. Никакое другое "звериное" сравнение в Слове не обладает временной протяженностью, только это.

Да он, скорее всего, потому и сравнивается в данном случае с волком, что ПО НОЧАМ марш-броски делал. Это всё равно что сказать про человека, что он "сова" (а не "жаворонок"). Ночной образ жизни, только и всего... типа Сталин, который по ночам работал. "Волки охотятся ночью", даже и фильм такой был с Луи де Фюнесом... Оборотничество тут ни при чём. По ночам шастает - значит, "волк". В случае Игоря метафора намного натуралистичнее: "... полете соколом под мглами (облаками), избивая гуси и лебеди..." Всё как положено, хищные птицы очень даже лакомы до водоплавающих. А его половецкий дружбан "... влъком потече, труся собою студёную росу...": так и вырисовывается настоящий волчара, отряхивающий капли со шкуры... Нет уж, нисколько там не "волчее" других Всеслав, нет оснований его как-то выделять.

[Nikola]

Нечто христианство различает колдунов и волшебников? Вроде только одно различие: от Бога или от Диавола...

[Владимир Медведев]

Уважаемый Владимир, "не замечать" того, о чём Вы пишете - авторства Святослава, - может любой человек, не согласный с Вашей концепцией. Вы систематически пользуетесь как посылкой тем, что ПРЕДПОЛАГАЕТЕ (той самой Вашей версией авторства), а это методологически неверно. Что касается моего отношения к вопросу авторства, я писал уже, что своей концепции на этот счёт у меня нет, я не уверен в возможности достоверно выявить личность создавшего поэму (очень мало данных), в Вашей же версии имеются. на мой взгляд. и сильные, и слабые стороны - мы уже когда-то на эту тему переписывались.
При честном и добросовестном отношении к делу человек обязан УЧИТЫВАТЬ все имеющиеся материалы, и эта обязанность мною выполнена. Но я не обязан СОГЛАШАТЬСЯ со всеми обрывками информации. Несогласие же своё, конечно, обязан аргументировать, но в этом плане я даже, можно сказать, перевыполнил норму: поругивают, что много букв.

Уважаемый Новый!
Заведя речь о моей "концепции", Вы мне явно льстите. Увы, никакой "концепции" у меня нет, - я просто передаю то, что говорит самоочевидный автор "Слова" Святослав Златослов, не дерзая, в отличие от многих самовлюбленных умников, вступать с ним в спор.
Уместно также отметить, что любая концепция, как известно, всегда субъективна, и Ваш пример только лишний раз подтверждает это.

Уважаемый Владимир, я могу только повторить то, что писал раньше. Могу другими словами, но по сути будет то же самое. Ничьё авторство в обсуждаемом нами случае не является самоочевидным, Вы именно выдвигаете концепцию. Любая концепция всегда "субъективна" в том смысле, что выдвигающий её является субъектом. Мне жаль, если Вы считаете меня "самовлюбленным умником", но я, во всяком случае, не объявляю свою точку зрения истиной в последней инстанции, а отстаиваю её аргументированно.

Уважаемый Новый!
Поверьте, я не хотел и не хочу ссориться с Вами, но необходимо сказать, что всякая концепция всегда плод фантазии, открытие же всегда неотделимо от действительности. Именно поэтому никому и не удается опровергнуть авторство Святослава Златослова.
Надеюсь, что Вы как умный человек не сочтете это за обиду.

[Лемурий]

Жемчуг - символ души также у персов, курдов. Говорят мне, что и у осетин.

Главное, что он у Автора СПИ жемчуг с душой ассоциируется. А так хоть в мифологии всех народов мира попадается.

[Nikola]

Безусловно, жемчуг ассоциируется с душой. Но вот где подцепил автор эту ассоциацию - через христианство или там же, где христианство? Жемчуг фигурирует в дохристианских обрядах.

[Лемурий]

Жемчуг фигурирует в дохристианских обрядах.

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (Мф. 7:6)

А по поводу "бисер" или "жемчуг" - хороший пример есть у Срезневского:

[Homo Sapiens]

Жемчуг фигурирует в дохристианских обрядах.

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (Мф. 7:6)

А по поводу "бисер" или "жемчуг" - хороший пример есть у Срезневского:

А кто этот "Никон. Панд."? Какого он года выпуска?

P.S. А, нашел! "Пандекты Никона Черногорца". Вопрос только - какого года перевод, мнения есть разные от 11 до 13 века, как есть несколько разных переводов (как минимум два). По какому переводу Вы приводите выписку из Срезневского? Впрочем, это не особо важно, так как, душа - не свинья, Панедкты - не библия, в библии не жемчуг, а у Вас - анахронизм, с чем и поздравляю!

Покамест очевидным образом прав ув. Konrad: если слово заимствовано с Востока, то и само сравнение "душа-жемчуг" идет оттуда же, а не через библию, через библию было б "душа-бисер".

[Лемурий]

[Homo Sapiens]

1296г - на сто лет позже Слова.

[Konrad]

Это опять цитата из современного синодального перевода. Которую обычно знают с "бисером". К душе не имеющая отношения. И уже другая, а не та, что подсовывалась. Вторая цитата из Пандекта Никона Черногорца на библеизм тоже тянет с натяжкой, ведь много подобных фраз типа украинского "тямить, як вовк у зорях", не предполагающих исходного текста.
И тот факт, что ассоциация жемчуг - душа есть у парфян, согдийцев, осетин, персов, курдов и других народов, родственных иранскому субстрату Юго-Восточной Европы, то есть скифам, сарматам и аланам, означает, что мы имеем дело с субстратным явлением, от перечисленных иранцев наших степей унаследованным.

[Homo Sapiens]

Точно.
Вообще, надо Остромирово Евангелие поглядеть

В Остомировом Евангелии "добра бисьра"...