Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 30 дек 2011, 12:20

Konrad писал(а):Можно вопрос? А Вам не кажется, что Вы отказываете таким образом славянам в возможности создать нечто свое, вне авраамических культурных влияний?

Не кажется. Мне, если честно, сама постановка вопроса не кажется конструктивной. Никто не может отрицать способность какого бы то ни было этноса создать, допустим, мифологию и эпос и разработать религиозную систему. По той простой причине, что всё это является "обязательной программой" развития любой общности, будучи архаической, донаучной "энциклопедией" представлений о мире и человеке. И всё это было у ВСЕХ народов и племён, от самых цивилизованных до самых диких. Другое дело, что "уровни исполнения", конечно, были самые разные. То есть вопрос можно ставить не о том, было ли почвенное предание - оно безусловно было, это "аксиома", - а о том, являлось ли оно чем-то сопоставимым по яркости и содержательности с греческим, зороастрийским, скандинавским и т. д. Точно на это ответить никто из нас не может, слишком мало данных. Факт, что этнос не увековечил своей мифологии. "Отрицать" на этом основании способность славян создать такое предание - я лично не стал бы. Ибо, во-первых, в сказках и кое-где в былинах ("Дунай", "Дон и Непра") имеются, хотя и сохраненные в плачевном состоянии, отголоски мотивов, напоминающих сюжетные построения из известных мифологий. Во-вторых, мы и мифологии римлян (отдельной, почвенной, "Энеида" не в счёт) не знаем, кроме той самой волчицы, а тогда, значит, и им надо отказывать в самостоятельном творческом начале. У них тоже ведь письменность была, и законы они аккуратно записывали на таблицах, а мифологию - не удосужились... У крайне же отсталых общностей она прекрасно сохранялась, т. е. степень её сохранности не есть бесспорный показатель цивилизованности и одаренности. В-третьих, "Слово о полку Игореве" - художественное произведение, и безотносительно того, языческое оно или христианское, вся его поэтика, вся его художественная ткань - безусловно славянская, что свидетельствует о наличии достаточно развитого арсенала литературных средств.
Но, так или иначе, непреложный факт, что славянская языческая культура, в чём бы она ни заключалась, увековечена не была. Если рассуждать логически, выходит, что сам этнос, в лице наиболее грамотных и одаренных, людей, не озаботился тем, чтобы это сделать. Я в предыдущем большом сообщении поставил вопрос: почему, скажем, Владимир Мономах писал в стиле скорее "церковном", чем дружинно-аристократическом? Значит, такова была тенденция, этим путём пошло формирование культурных приоритетов, и НИКТО извне не мог бы "заставить" славян формировать их именно таким образом. Это этнический (впрочем, во времена Мономаха уже национальный) выбор. Это очень важный момент, который стОит осознать глубоко: такие вещи зависят только от самой общности и ни в коем случае не от кого-то чужого, ДАЖЕ ЕСЛИ (допустим условно, хотя на мой лично взгляд это дело зряшное) этот "кто-то" ей не "симпатизирует".
И потом, ДАЖЕ ЕСЛИ, допустим, будет доказано, что Хорс и CO являлись языческими божествами, это не даст ничего путного для реконструирования мифологии на сколько-нибудь приемлемом уровне детализированности. И всё равно будет висеть вопрос: почему тогда так тотально забылись эти имена? Моя гипотеза об очень древней христианизации даёт версию объяснения этого обстоятельства. Впрочем, как бы ни расходились наши взгляды и "симпатии", мы все на этом форуме, я надеюсь, солидарны в стремлении подойти как можно ближе к истине, а не просто сконструировать нечто такое, что будет больше "нравиться" тому или иному из нас.
Последний раз редактировалось Новый 30 дек 2011, 17:28, всего редактировалось 3 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 30 дек 2011, 13:33

Естественно, национальный. Владимир Мономах - полугрек и сын прогречески ориентированного князя Всеволода. Поэтому у него и вырий, и цитаты из священного писания греков.
Поэма языческая, следовательно, культура была увековечена. И поэма - не первый её факт.
Почему забылись? Даже по Перуну - море топонимики.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 30 дек 2011, 20:34

Новый писал(а):
Konrad писал(а):Можно вопрос? А Вам не кажется, что Вы отказываете таким образом славянам в возможности создать нечто свое, вне авраамических культурных влияний?

Не кажется.
...
Но, так или иначе, непреложный факт, что славянская языческая культура, в чём бы она ни заключалась, увековечена не была. Если рассуждать логически, выходит, что сам этнос, в лице наиболее грамотных и одаренных, людей, не озаботился тем, чтобы это сделать. Я в предыдущем большом сообщении поставил вопрос: почему, скажем, Владимир Мономах писал в стиле скорее "церковном", чем дружинно-аристократическом? Значит, такова была тенденция, этим путём пошло формирование культурных приоритетов, и НИКТО извне не мог бы "заставить" славян формировать их именно таким образом. Это этнический (впрочем, во времена Мономаха уже национальный) выбор. Это очень важный момент, который стОит осознать глубоко: такие вещи зависят только от самой общности и ни в коем случае не от кого-то чужого, ДАЖЕ ЕСЛИ (допустим условно, хотя на мой лично взгляд это дело зряшное) этот "кто-то" ей не "симпатизирует".
И потом, ДАЖЕ ЕСЛИ, допустим, будет доказано, что Хорс и CO являлись языческими божествами, это не даст ничего путного для реконструирования мифологии на сколько-нибудь приемлемом уровне детализированности. И всё равно будет висеть вопрос: почему тогда так тотально забылись эти имена? Моя гипотеза об очень древней христианизации даёт версию объяснения этого обстоятельства. Впрочем, как бы ни расходились наши взгляды и "симпатии", мы все на этом форуме, я надеюсь, солидарны в стремлении подойти как можно ближе к истине, а не просто сконструировать нечто такое, что будет больше "нравиться" тому или иному из нас.

Вы зачем неправду говорите? Или, давайте определимся с терминами - какая такая славянская культура увековечена не была? А которая была, она не славянская? Василиса Премудрая, Снегурочка, богатыри, Змей-Горыныч, жар-птица, река Смрадная, Баба-Яга, персонажи на вышивке, кружевах и наличниках, самобытный архитектурный стиль, продолженный христианскими церквями... А матом, наконец, ругаться?! Ваш непреложный факт - ложный, так что это важный момент, и вам стоит осознать: Конрад был прав в своем вопросе, судя по этому вашему ответу.

Имена сменили у богов, вот старые и забылись. Да и церковь постаралась, чтоб забылось постепенно, что как раньше праздновали, в какие храмы раньше ходили, так и теперь продолжают, только вместо Велеса и Перуна - Микола и Илья. И ничего в этом странного или сложного - все религии от одного корня, всегда верили в единого, просто в каждом месте бог в ипостаси хозяина или хозяйки этого места имеет новую маску, новый наряд. Я это вам научно сейчас не обосную, но если постараться, то мог бы. За деньги - так вообще бы комар носу не подточил. Да здесь и поумнее меня люди есть, домозгуют, примеры припомнят. Я это из своего вконтактного раздува про шаманизм процитирую, голословно, но лучше так, чем ваш манер с кучей воды и минимумом содержания:

Меня забавят воссоздаваемые разными людьми для любых целей языческие пантеоны, в которых больше десятка богов. Главное – какие-то припевки из песен в богов возводят, места им в пантеоне выделяют, а самых ходовых персонажей нашей мифологии, самых очевидных за богов не считают, не признают! Кощей и Дед Мороз, Баба Яга и Снегурочка – кто это? Вопрос риторический – я-то знаю. Короче, Род – это наш Шива, а Природа – Шакти. И всё! Остальные все персонажи – это уже несамостоятельные кирпичики, составные состояния, переходные таттвы-эманации от Единого к Множеству Вещей. Род представлялся Лингамом-Пестом, а Природа – Йони-Ступкой, вместе они в постоянном творящем и разрушающем процессе вселенского секса, так что на самом деле их не двое. И когда сын-Богатырь родится, тоже.

Ну, можно их и иначе показать, если добавить к троице для комплекта ещё четырёх персонажей, чтобы каждого с одной из планет и с календарём связать – раньше тяжелее мозги людям пудрить было в глобальном, приходилось, без письменности и телевидения, без книг, идеологию в календарь зашивать. А дней недели – семь, потому что в небе семь звёзд блуждающих, по которым время мерили. Пришлось размножить персонажей, чтобы увязать их с наглядным пособием по обращению в свою веру (ночным небом). А так, за каждой из масок – единый. Весь мир – театр, все люди в нём – один актёр.


Просто у всего есть две стороны, и славянская тантра левой руки - матерная, с Бабой Ягой и Кощеем и пр., сохранилась лучше, чем язычество "правой руки", которое полностью смимикрировало, слилось с христианством, которое в свою очередь и создавалось/ совершенствовалось в Римской империи с таким прицелом - обеспечить внедрение христианства (национальной идеи для Римской империи) среди германцев, кельтов, славян, армян, парфян, и прочих народов, язычество которых хоть и было разным, но имело общие корни.

М-да, и прежде чем вы, Новый, начнёте говорить что-то против слияния язычества с христианством, вспомните, какой был хасидизм при Баал-Шем-Тове (для остальных: экстатический культ с упором на личное общение, взаимодействие с божеством, в котором хозяйственная и административная организация и правила поведения были сто процентов как в обычном ашраме, но ничего общего с еврейской традицией), и у кого раньше шестиконечная звезда из двух треугольников стала употребляться (для остальных: первое употребление в еврейском контексте в Европе - 1701 или около того в Вене), и как же так получилось, что шиваитская секта смогла стать совместимой с традиционным иудаизмом всего через 1-2 поколения?!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 30 дек 2011, 23:53

Абсолютно согласен, мне тоже так кажется.
И символы, и амулеты иудаизма заимствованы из язычества народов Европы и Кавказа. И можно также вспомнить гипотезу о заимствовании каббалистических образов из германских языческих книг, попавших в руки раввинов, а также о том, что самый яркий образ иудейской мифологии - глиняный великан Голем (от болгарского голям, чешского golem - "большой"). Бросаются в глаза сходство между Големом, который до оживления является глиняной фигуркой ростом с десятилетнего ребенка, и Германом (Калояном) - глиняной куклой, которую болгары, сербы, македонцы, частично беларусы, албанцы и румыны использовали в обрядах вызывания дождя. Создать Голема может только морально чистый и незапятнанный человек - Германа изготовляют ритуально чистые девушки или женщины. Голем является мужчиной - Герман является человеком с подчеркнутыми признаками мужского телосложения. Голем выполняет работы - Германа посылают на небо, чтобы попросил открыть ворота и послать дожди, а в верованиях польских гончаров есть глиняный человек, исполняющий за гончара тяжелую работу. Когда Голема усмиряют, его оставляют на чердаке храма - Герман оплакивается как умерший, и кое-где его тело остается лежать на чердаке, туда же, на чердак, македонцы ложили фигурку глиняного человечка, которую с магической целью гончарки обжигали вместе с партией посуды, а затем хранили в доме в течение года. В некоторых вариантах легенды Голема оживляют повторно, но потом прячут в детском гробу на кладбище - Германа, который представлен как ребенок или старик, прячут в маленьком гробу в земле с соблюдением всех элементов погребального обряда, зачастую на каком месте возле воды.
Последний раз редактировалось Konrad 02 янв 2012, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 01 янв 2012, 17:15

Евгений писал(а):Вы зачем неправду говорите? Или, давайте определимся с терминами - какая такая славянская культура увековечена не была? А которая была, она не славянская? Василиса Премудрая, Снегурочка, богатыри, Змей-Горыныч, жар-птица, река Смрадная, Баба-Яга, персонажи на вышивке, кружевах и наличниках, самобытный архитектурный стиль, продолженный христианскими церквями... А матом, наконец, ругаться?! Ваш непреложный факт - ложный, так что это важный момент, и вам стоит осознать: Конрад был прав в своем вопросе, судя по этому вашему ответу.
Имена сменили у богов, вот старые и забылись. Да и церковь постаралась, чтоб забылось постепенно, что как раньше праздновали, в какие храмы раньше ходили, так и теперь продолжают, только вместо Велеса и Перуна - Микола и Илья. И ничего в этом странного или сложного - все религии от одного корня, всегда верили в единого, просто в каждом месте бог в ипостаси хозяина или хозяйки этого места имеет новую маску, новый наряд.
Просто у всего есть две стороны, и славянская тантра левой руки - матерная, с Бабой Ягой и Кощеем и пр., сохранилась лучше, чем язычество "правой руки", которое полностью смимикрировало, слилось с христианством, которое в свою очередь и создавалось/ совершенствовалось в Римской империи с таким прицелом - обеспечить внедрение христианства (национальной идеи для Римской империи) среди германцев, кельтов, славян, армян, парфян, и прочих народов, язычество которых хоть и было разным, но имело общие корни.

Определиться с терминами - пожалуйста: не было увековечено языческое религиозное предание. Не запомнились ни образы объектов культа (в качестве божеств, а не осколочных переосмыслений), ни мифология, ни эпос. Увековечить - это означает донести до потомков в цельном, связном и эстетичном виде, как сделали это, например, Фирдоуси, Стурлусон, авторы книжных вариантов кельтского эпоса, и т. д. Церковь (или мечеть) "старалась" и в соответствующих странах тоже, однако там язычество "правой руки" почему-то не "смимикрировало". Не надо упрощать. То, что вы называете "тантрой левой руки" - просто-напросто "низшая мифология", которая отличается большой выживаемостью у всех этносов, не исключая славянского, поскольку обслуживает не потребность в поклонении, а элементарные суеверия. Насчёт мата - это вообще несерьёзно, это не "язычество", а просто язык... неужели такие вещи надо ещё и объяснять? С Миколой и Ильёй - опять-таки, а почему в других странах не было таких "замещений"? Существуют общечеловеческие закономерности, а от них сторонники идей "Перуна под маской Ильи" и "Велеса под маской Миколы" (а я привык, что Власия...) берут и абстрагируются ничтоже сумняшеся. И от самой логики впридачу. Илья и Микола имеют отчетливые черты образа и биографии. Почитайте хоть рассказ Куприна "Пегие лошади" (по мотивам русского простонародного сказания) - там о Николае Угоднике, и пусть он там из "Русской земли", но всё-таки и там он на "Никитском" соборе ниспровергает "великанище Ария". К характеристикам образа народ подходил куда более чутко и вдумчиво, чем многие учёные, желающие во что бы то ни стало скрестить жирафа с подъёмным краном. Архитектурный стиль - самобытен, но пока, надо заметить, не найдены образцы языческого зодчества, которое он якобы "продолжает". И в любом случае, кто бы спорил, этнос имел свои традиции изобразительного искусства, так же, как, впрочем, и поэтики, но всё это не повязано ни с какою религиозной спецификой, это не эксклюзивно "языческая" культура, а совокупность накопленных этносом художественных навыков. Далее, сказочные персонажи, о которых вы пишете - и не в первый раз, - это отчасти ОСКОЛКИ мифологии (в цельном и связном виде не увековеченной), которые надо интерпретировать (Василиса Премудрая, жар-птица, т. е. вариант Феникса, река Смородина, а к тому же Дунай, Дон, Непра, возможно, Мороз в славянском варианте золушки и ещё ряд образов), причём не во всех случаях. Богатыри, кроме Дуная, восходят к реальным прототипам, с мифологией ничего общего не имеющим, и былины - это простонародные по тону и вполне православные по настрою новеллы. Баба-Яга - по всей видимости, из низшей мифологии. Снегурочка - разновидность "голема" (о коем речь впереди, это только присказка), хотя можно думать, что в конечном счёте мотивы Пигмалиона имеют если не всемирное, то очень широкое распространение. А змей Горыныч... я могу привести аргументы в пользу того, что это наш приятель Перун (он же во втором варианте - Идолище Поганое).
Причём я совсем не утверждаю, что у славян НЕ БЫЛО красочной мифологии. Очень возможна, что была. Но говорить о её сохранности - явная натяжка и самообман. И это не единственный случай. Самостоятельная (до эллинизации) римская мифология тоже никому не известна.
Евгений писал(а):М-да, и прежде чем вы, Новый, начнёте говорить что-то против слияния язычества с христианством, вспомните, какой был хасидизм при Баал-Шем-Тове (для остальных: экстатический культ с упором на личное общение, взаимодействие с божеством, в котором хозяйственная и административная организация и правила поведения были сто процентов как в обычном ашраме, но ничего общего с еврейской традицией), и у кого раньше шестиконечная звезда из двух треугольников стала употребляться (для остальных: первое употребление в еврейском контексте в Европе - 1701 или около того в Вене), и как же так получилось, что шиваитская секта смогла стать совместимой с традиционным иудаизмом всего через 1-2 поколения?!

Нет, в самом деле, как же так получилось? Не стесняетесь задавать такие вопросы? Видимо, не стесняетесь, если задали. Хотел было написать "догадайтесь с трёх раз" и этим ограничиться, но всё-таки придётся прибегнуть к привычному многобуквию, потому что здесь есть два нюанса, которые меня, можно сказать, умилили. Во-первых, сама наивность вопроса. Вы что же, всерьёз не знаете (называя хасидизм "шиваистской сектой"), в чём заключается главная, определяющая характеристика любого религиозного течения? Если не знаете - ладно, объясню. Она заключается НЕ в каких-то (пусть даже схожих у кого-то с кем-то) деталях поведения и обрядности, а в том, КОМУ люди поклоняются. Не знаю, удивитесь ли, но - именно так. Хасиды, изволите знать, никогда не поклонялись Шиве. Хасидизм вызывал нарекания у представителей более ортодоксального направления иудаизма, но еврейский народ (восточноевропейская его часть), представьте, сумел решить проблему внутриконфессиональных расхождений без религиозных войн, избиений и аутодафе. Проявить зрелость, мудрость, терпимость, способность понять мыслящего и чувствующего иначе - и вместо наклеивания ярлыков и анафемствования взять курс на взаимопонимание и примирение. Результат налицо. Сейчас и в Израиле, и за его рубежами хасиды и т. н. "митнагдим" (оппоненты хасидизма) нормально уживаются между собой, признавая друг в друге единоверцев, дискутируя между собой, но без ненависти. Это разные "течения", "стили", но одно вероисповедание. В рамках которого есть ещё и сефардские течения, и некоторые другие.
Во-вторых, для того, чтобы понять, что представлял собой хасидизм во времена Баал Шем Това или позже, мало пробежать глазами статью из Википедии и заглянуть на какой-то черносотенный сайт - догадываюсь, на какой, хоть уверенности у меня и нет (не противно?..) Называя хасидизм "шиваистской сектой" с правилами поведения как в ашраме (да ещё и на сто процентов, во как!), вы ставите себя - я предельно серьёзно это заявляю, - в более чем одиозное положение. Нелепо кидаться в рассуждения о чём-то, не располагая элементарным знанием темы. По иудаизму можно почитать, он совершенно не засекречен. Конкретно по хасидской теме рекомендую Игоря Турова, "Ранний хасидизм" (это не полное название, но текст легко найти).
P. S. Шестиконечная звезда ("щит Давида") никогда не была еврейским РЕЛИГИОЗНЫМ символом, и никто, насколько мне известно, не объявлял её эксклюзивно еврейским знаком. Это не в тему.
Последний раз редактировалось Новый 01 янв 2012, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 01 янв 2012, 17:55

Ну, будь в Риме были какие-то общие культы - эллинизация и не прошла бы. Скорее, греков заставили бы молиться римским богам... Несколько не тот пример.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 01 янв 2012, 19:16

Были в Риме и свои культы, не только мифология эпохи греко-римского синтеза. Мало что после себя оставили этруски, но явно было у них всё.
Так и во всех прочих славянских странах Миколой стал Велес, а Ильей - Перун. Перечитайте, например, Маринова о народной вере болгар. То же - у румынов. То же - у осетин с Уациллой, вайнахов с Сели и черкесов. Николаем рядится Бог хтонический, а Ильей - Громовержец. Это закономерность для христианства греческого обряда. И почему это не запомнились? Да про того же Перуна без привязки к Илье полно данных по отношению к Полтавщине, Черкасщине, Карпатам, Польше, Словакии, Хорватии, в Беларуси же и вовсе цельные мифы о творении мира, аутентичные!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 01 янв 2012, 19:41

Konrad писал(а):Были в Риме и свои культы, не только мифология эпохи греко-римского синтеза. Мало что после себя оставили этруски, но явно было у них всё.
Так и во всех прочих славянских странах Миколой стал Велес, а Ильей - Перун. Перечитайте, например, Маринова о народной вере болгар. То же - у румынов. То же - у осетин с Уациллой, вайнахов с Сели и черкесов. Николаем рядится Бог хтонический, а Ильей - Громовержец. Это закономерность для христианства греческого обряда. И почему это не запомнились? Да про того же Перуна без привязки к Илье полно данных по отношению к Полтавщине, Черкасщине, Карпатам, Польше, Словакии, Хорватии, в Беларуси же и вовсе цельные мифы о творении мира, аутентичные!

Рим этнической основы не имел, не было у римлян ничего общего, кроме орлов на стягах и латыни - синтетического языка, как раз чтоб на нем сочинить воинский устав... Культов в Риме было больше, чем граждан (пенаты) - а это все равно, что вовсе не было.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 01 янв 2012, 20:11

С Новым годом Вас! И у скандинавов их полно, и у кельтов, и у славян. Хотя наш собеседник ввиду каких-то своих соображений и обид - личных или исторических - на славянство не хочет признать самобытность нашей культуры.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 01 янв 2012, 20:14

Konrad писал(а):С Новым годом Вас! И у скандинавов их полно, и у кельтов, и у славян.

И Вас с Новым Годом!
Есть большая разница между "отдельный культ у каждого рода (фамилии)" или "общий культ+отдельный культ у каждого рода"...
Самобытность народа ни в коей мере не умаляется, если в язык вливаются заимствования (крылатые слова) из другой культуры. Это к вопросу о свиньях и апельсинах. Новый, в конце концов, не настаивает на том, что славяне ничего оригиналтьного не создали - вроде сошлись на "не сохранилось", хотя и это не так...
Вроде ясно, что если есть великий Хорс, то есть и малый Хорс, и есть просто Хорс, который может быть и великим, и малым - а вот поди ж ты, сколько тут всего понаписано. И великих князей припутали.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 01 янв 2012, 21:20

Спасибо!
Я полагаю, что часто за парафраз можно принять возникшие независимо выражения.
Хорс един)))) Но становится великим и малым циклично
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 01 янв 2012, 21:44

Konrad писал(а):Спасибо!
Я полагаю, что часто за парафраз можно принять возникшие независимо выражения.
Хорс един)))) Но становится великим и малым циклично

Ой, парафраз - штука тонкая и плохо доказуемая... и вообще к случаю неподходящая. Парафраз - это толкование Златоуста на Матфея, а "разбирается как свинья в апельсинах" - не парафраз, а перифраза Златоустового "поскольку свиньи в бисере не разбираются" - первоначально предполагаю, было - "разбирается как свинья в жемчуге". Заимствование более вероятно, чем совпадение. Образ-то яркий, наверняка каждый поп его ввертывал в проповедь не раз за карьеру...
Хорс в Слове - не божество, светило небесное, названное именем приписанного божества... Кеннинг. Не Бог циклично меняется - а светило! Бог Хорс остается тем же самым Богом Хорсом... которого славят и которому жертвы приносят.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 00:46

Konrad писал(а):Абсолютно согласен, мне тоже так кажется.
И символы, и амулеты иудаизма заимствованы из язычества народов Европы и Кавказа. И можно также вспомнить гипотезу о заимствовании каббалистических образов из германских языческих книг, попавших в руки раввинов, а также о том, что самый яркий образ иудейской мифологии - глиняный великан Голем (от болгарского голям, чешского golem - "большой"). Бросаются в глаза сходство между Големом, который до оживления является глиняной фигуркой ростом с десятилетнего ребенка, и Германом (Калояном) - глиняной куклой, которую болгары, сербы и румыны использовали в обрядах вызывания дождя. Создать Голема может только морально чистый и незапятнанный человек - Германа изготовляют ритуально чистые девушки или женщины. Голем является мужчиной - Герман является человеком с подчеркнутыми признаками мужского телосложения. Голем выполняет работы - Германа посылают на небо, чтобы попросил открыть ворота и послать дожди, а в верованиях польских гончаров есть глиняный человек, исполняющий за гончара тяжелую работу. Когда Голема усмиряют, его оставляют на чердаке храма - Герман оплакивается как умерший, и кое-где его тело остается лежать на чердаке, туда же, на чердак, македонцы ложили фигурку глиняного человечка, которую с магической целью гончарки обжигали вместе с партией посуды, а затем хранили в доме в течение года. В некоторых вариантах легенды Голема оживляют повторно, но потом прячут в детском гробу на кладбище - Германа, который представлен как ребенок или старик, прячут в маленьком гробу в земле с соблюдением всех элементов погребального обряда, зачастую на каком месте возле воды.

Во-первых, назвать Голема "самым ярким образом" иудейской т. н. "мифологии" - примерно то же самое, как, допустим, объявить главным персонажем русской литературы золотого петушка. Во-вторых, слово это ниоткуда не взято, оно (вообще-то "гелем", но корень один) используется ещё в созданном задолго до нашей эры древнееврейском тексте псалма №138 (по славянскому канону), стих 16, в значении "зародыш". И в том же значении, например, в книге толкований (мидраше), написанной самое позднее в 6-ом веке н. э. (там уже именно "голем"). В-третьих, к чему-тут вообще этот голем, и какое отношение к теме имеет вопрос о нём? К тому, что, дескать, иудеи сами "заимствовали"? Ну, некоторые вещи, конечно, заимствовали, но если Вы думаете меня этим "уязвить", то - втуне. Умение и готовность заимствовать, творчески перерабатывать и не комплексовать по этому поводу - один из признаков здоровья и жизнеспособности народа. Коллективно, в качестве общности (отдельные чудаки не в счёт), мы не притязаем на то, чтобы всех во всём переплюнуть. Успешно, и без всяких комплексов, взяли на вооружение греческую философию. И в Библии совершенно откровенно рассказывается о том, что Храм Соломона построили финикийцы. Сами влияли и у других учились, почему бы и нет? Нам достаточно того, что у нас есть реально. "Голема" я вообще с потрохами отдал бы, просто приведенная этимология фактически неверна.
Вообще, уважаемые, обсуждать еврейско-иудейские темы - так же, как, допустим, русские или украинские, - решительно никому не запрещается, но для того, чтобы это имело смысл и не выглядело нелепо, надо разбираться в вопросе.
Последний раз редактировалось Новый 02 янв 2012, 03:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 01:09

Nikola писал(а):Ну, будь в Риме были какие-то общие культы - эллинизация и не прошла бы. Скорее, греков заставили бы молиться римским богам... Несколько не тот пример...
... Рим этнической основы не имел, не было у римлян ничего общего, кроме орлов на стягах и латыни - синтетического языка, как раз чтоб на нем сочинить воинский устав... Культов в Риме было больше, чем граждан (пенаты) - а это все равно, что вовсе не было.

Почему? У римлян была своя полноценная религия, не тождественная эллинской. У греков, весталок, скажем, не было, и Марс в Риме - судя по значимости его культа, - изначально не профанировался, подобно Аресу греческому, которого бьют почём зря... И чем латынь более "синтетический" язык, чем другие? Ни один этнос не может ни формироваться, ни сохранять свою идентификацию без духовной культуры, а в относительно ранние, долитературные времена она именно и заключалась в мифологии и эпосе. "Орлы на стягах" - это уже достаточно поздний этап. Римляне длительное время отстаивали себя, ассимилировали окрестные народности... для этого надо иметь что-то за душой, некое предание в том числе. Но они коллективно общались с греками задолго до "окончательной" эллинизации во 2-ом веке до н. э. - века, видимо, с 8-го, когда в Италии появились первые эллинские колонии. И, поскольку принципиальных мировоззренческих различий между их преданием и греческим не было, они естественно подпали под влияние этого последнего, более красочного, и утратили, можно сказать, волю к развитию и даже запоминанию своего. Да и с другими окологреческими общностями было, я думаю, примерно то же. Мы ведь не знаем мифологии фракийцев или македонян. Отсюда следует не то, что их мифологические системы были скудными, - скорее эллинская была настолько яркой, что побеждала всё конкурирующее. Факт, что и Египет эллинизировался, и даже отчасти - пусть временно, - бактрийские земли, до которых дошёл Александр Македонский.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 02:09

Konrad писал(а):Были в Риме и свои культы, не только мифология эпохи греко-римского синтеза. Мало что после себя оставили этруски, но явно было у них всё.

С этим согласен.
Konrad писал(а):Так и во всех прочих славянских странах Миколой стал Велес, а Ильей - Перун. Перечитайте, например, Маринова о народной вере болгар. То же - у румынов. То же - у осетин с Уациллой, вайнахов с Сели и черкесов. Николаем рядится Бог хтонический, а Ильей - Громовержец. Это закономерность для христианства греческого обряда. И почему это не запомнились? Да про того же Перуна без привязки к Илье полно данных по отношению к Полтавщине, Черкасщине, Карпатам, Польше, Словакии, Хорватии, в Беларуси же и вовсе цельные мифы о творении мира, аутентичные!

Но Уацилла (или Уастырджи - "Георгий") - это НЕ персонажи, "заместившие" кого-либо. Это именно Илья и Георгий, представления о которых были взяты когда-то из христианства и ставшие частью языческой, в принципе, системы. У осетин, по историческим обстоятельствам, христианизация оказалась в среднием века поверхностной, и они держались, по сути дела, языческих представлений, к которым и адаптировали данные имена. Так же, как, допустим, у сибирских народов Николой никто не "рядится" - это не чей-то "заместитель". Он - выдернутая из христианства отдельная и "самостоятельная" фигура, почему и именуется "русским богом". Насчёт Миколы и Ильи - см. мой пост Евгению. И Николай, и Илья имеют специфические черты образа и биографии. Языческий же культ, в тех случаях, когда он реально существовал, ни с чем мировоззренчески чуждым (в отличие от ситуации с греками и римлянами - там принципиальной чуждости не было) не "слился" бы, поскольку тоже имел бы характерные и неповторимые черты. Так, допустим, былинный Дунай - явное отражение образа древнего божества реки. Он разбожествился, но не "слился" ни с кем, и образ его сохраняет именно языческие черты - чего стоит одно самоубийство, при том, что трагические концовки вообще-то для былин совершенно не характерны... Т. е. языческое забыться-то могло, но уж когда тем или иным образом запоминалось, то ни во что христианское вырядиться не было бы способно: "костюм" не тот.
И где что-то аутентичное - проверенное на предмет аутентичности, - о Перуне? Именно о Перуне, а не об отголоске образа литовского Перкунаса?
Отдельно: насколько вероятно, чтобы, по индоевропейской схеме, божество, оперирующее громом и молниями, было демиургом (т. е. имело отношение к творению мира)? Если имеются построения такого плана, то они вполне могут оказаться искусственными новоделами.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

cron