Лемурий писал(а):Новый писал(а):Далее, всё языческое отвергается церковными авторитетами категорически, и это ДОКАЗЫВАЕТСЯ в том числе теми цитатами из ИЛАРИОНА, которые я Вам недавно привёл, - о языческом состоянии собственных предков...
Церковный авторитет церковному авторитету - рознь. Вы же видите, что Иларион расходится и тем же Златоустом. А церковный авторитет Климент дальше Илариона пошел в оправдании язычества и отторжении иудейского:
"у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной..."(ПКС)
Насчет "расхождения" Илариона со Златоустом - см. предыдущий пост. Необходимо различать отношение клириков к иудеям как таковым и их же отношение к ВЗ. Моя большая выдержка из Златоуста пару дней назад (из 25-ой беседы) подтверждает мою мысль: христиане притязали на унаследование ценностей, восходящих к "Ветхому" завету, как бы ни стремились отстоять концепцию превосходства "благодати" над "законом". И Иларион никуда от этого не отходит: своим предком он резонно называет Адама и постоянно цитирует ВЗ. Что же касается Климента, то здесь "круг замыкается", ибо это его метафора "Лия - Рахиль" восходит к тому же Златоусту. И Рахиль, согласно этой метафоре, у Златоуста символизирует "Церковь" (т. е. сообщество верующих христиан, а никоим образом не исповедующих язычество и не заигрывающих" с ним). И у Климента - тоже, ибо "от язык людие" - это НЕ язычники по вероисповеданию, а просто "люди из народов (я ведь Вам писал. откуда само слово "язычники": "языцы"="народы").
Вот опять большой фрагмент из Хризостома, для пользы дела:
(начало цитаты) "...Ты хочешь объяснения, как именно привзошел закон? Вспомни историю: как Иаков работал на Лавана ради Рахили, но не получил ее в жены, и как для патриарха предметом его желаний была Рахиль, а тесть обманом заменил ее другою дочерью, его женою стала та, которой он не хотел, - так и в намерениях Божиих всегда было – создать Церковь, но на время Он допустил синагогу, не по действую насилия или обмана с чьей-либо стороны, конечно, но тем не менее в соответствии с указанноей древней историей. И далее: как Иаков, получив Лию, продолжал стремиться к Рахили, но делал уступку силе обмана, - так и Бог за время существования синагоги ненавидел ее и любил другую. Чем подтвердить такое сопоставление? Кто поручится, что таков смысл истории? Сам Бог, сожительствуя с ветхозаветной подзаконной синагогой, нередко говорил в таком именно роде: "новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя" (Ис. 1:14). И как Иаков любил лицо Рахили, а от лица страдавшей глазами Лии отвращался (потому что Лия, говорится, была слаба глазами (Быт. 29:17), так и Бог питал отвращение к синагоге, пораженной не болезнью тела, но ослеплением души. Об этот так говорил пророк: "Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный. Ты видел многое, но не замечал" (Ис. 4219,20). И как там из-за слабости глаз, так здесь по причине душевного ослепления отвергается синагога. Намекая на это их ослепление, Спаситель и говорил: "оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф. 15:14). А что во все время существования подзаконной синагоги Бог постоянно хотел отвергнуть тот неблагодарный народ, об этом свидетельствует пророк: от дня, в который Я вывел отцов ваших из земли египетской, и доныне было пред очами моими – истребить город сей. И что, с другой стороны, и в то время, когда синагога хранила закон, Бог обращал взоры к Церкви, это ясно из Его слов Моисею: "оставь Меня, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя" (Исх. 32:10), и гораздо больший. Но если ты согласишься, что в применении к Церкви повторилась та древняя история, то как же все-таки привзошел закон? Так же, как Лия заняла место Рахили. И что, братья, это не умозрение и не искусственная аллегория, но что действительно эта история заключала в себе таинственный смысл, а сам Иаков был прообразом Бога, Который некогда имел синагогу, ныне же имеет Церковь..." и т. д..." (конец цитаты)
http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlat ... _2/121.htm Далее, по поводу Ваших слов "Церковный авторитет церковному авторитету - рознь". Видите ли, дискуссия станет непродуктивной, если мы оба не определимся совершенно четко в отношении собственной позиции. В том числе мне кажется важным, чтобы Вы определились по вопросу о том, были концепции Илариона и Климента принципиально едины (т. е. является ли концепция второго преемственной, по большому счёту, концепции первого). Если да (а так, мне казалось, Вы считаете), то Климент НЕ МОЖЕТ оправдывать язычество - то, чтО для Илариона было "тьмой", звериным и скотским состоянием" и т. д. (я вам привёл выдержки). Иначе два этих человека были бы АНТАГОНИСТАМИ, ибо вопрос это принципиальнейший и ключевой для мировоззрения (а не нечто второстепенное - скажем, толкование того или иного фрагмента...). И то, что Климент пишет, о "людях ИЗ язычников" (из народов). не даёт ни малейших оснований утверждать, что он каким-либо образом поднимал на щит язычество как таковое. Это было бы вообще немыслимо для средневекового клирика - тогда плюрализма ещё не придумали...
Наконец, вот отрывок из ПКС.
(начало цитаты)"В те времена действовал Бог через завет, данный Аврааму, прообразовал через тех будущее.
Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из их матерей сочетались с Иаковом законным браком, только Лия и Рахиль, по отеческому преданию. И если всех тех укорим и осудим, то значит, мы сами хотим быть другими богами. (SIC! - НОВЫЙ: иными словами - тогда надо исповедовать другую религию; и он совершенно прав). Ибо если «Господь оправдывает, то кто осуждает». Затем, спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет, а Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное, когда воссияло солнце. Нужда есть всему миру пребывать под мраком, но подобает ему осветиться пресветлыми лучами.
Так и, когда Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина.(конец цитаты)
Итак, вот и всё! Вот истолкование этой часто Вами цитируемой евангельской метафоры "ветхих и новых мехов"! В рамках внутренней логики христианства благодать пришла на смену закону, это и есть "новое"... "новая песнь", если на то пошло. Да и как же иначе: иные молитвы, иные каноны богослужения.
(В скобках: это преимущество благодати над законом, столь торжественно декларируемое теми. кого мы обсуждаем, в более поздние времена поставила под сомнение, что характерно, даже существенная часть христиан. Протестанты - это общеизвестный факт, - отказались от концепции накапливаемой Церковью благодати, посредством которой можно отмолить грешника от ада, взяли на вооружение принцип личной ответственности и в значительной мере вернулись к культивированию и акцентуации нравственного закона, который если не соблюдешь - батюшка грехи не отпустит... И очень стали почитывать ВЗ, и имена у них стали зачастую даваться оттуда: Исаак Ньютон, Авраам Линкольн и т. д... И этот "возврат к закону" принес свои плоды: в наше время в протестантских странах в среднем меньше бандитизма и жульничества, чем в католических или в России, а в Швеции и Финляндии практически нет сколько-нибудь заметной коррупции. "Идеал честности" превалирует в этих странах над "идеалом святости" - это по терминологии Н. Бердяева, - но по жизни это совсем неплохо...
И надо сказать что основатель протестантизма евреев ненавидел... не знаю, чем уж они ему так досадили... Но опять же, не надо путать это с позицией в отношении древнееврейских источников).
Но, как бы то ни было, если вернуться к нашей теме, в рамках внутренней логики христианства именно новая (в сравнении с иудаизмом) религия и есть та самая "новая песнь". Добавлю, что и с иудейской точки зрения то, что неевреи придерживаются иного уклада, - нормально. "Ветхозаветный" Закон был дан именно евреям. У других народов - иная "песнь", почему бы нет? Но для того, чтобы она была "иной" и "новой", достаточно отличия христианства от иудаизма, при чём тут вообще язычество?
..."
