О маршруте войска Игоря

[Mitus]

А что тут "перехваливать", так и есть. Это ж какой стадией нигилизма надо обладать, чтобы объявить войну всем летописным источникам, лишь бы не признать свою ошибку:

- Вы не в той теме пишите, но да Бог с ним, Краевед увидит и Вас поймёт. Я о том и пишу ему что всё правильно у Татищева, а вот его "учоные" комментаторы - НИГИЛИСТЫ пишут что войско Игоря по Татищеву погибло 28 апреля а Вы ненигилист что по этому поводу думаете? или Вы уж извините ничего не думаете а просто воздух в мой адрес сотрясаете? Где я отвергал дату затмения 1 мая 1185 года? А вот Вы опять тут ошибку постите хотя сколько же я Вам объяснял да и в Вашем этом же вот посте в комментарии на Татищева указано, что в Лавр лет в статье 6694 надо отнимать 5509. Вы что, издеваветесь что ли?

"Лаврентьевская
6694 (1186)

........... да и насчёт придирки к поэту Майкову посмотрите что Вы перепостили. Где у Майкова полное затмениме когда он про рога пишет? Оболгали человека ни за что. Антинигилисты...

[Лемурий]

Считаю, что достаточно открыть календарь, чтобы увидеть в какой год был день Иеремии (1 мая) в СРЕДУ.

Определение дня недели по дате

[Mitus]

Считаю, что достаточно открыть календарь, чтобы увидеть в какой год был день Иеремии (1 мая) в СРЕДУ.

- ну и в какой же?

[краевед]

я не могу понять почему даты по Татищеву стоит переводить в григорианский стиль?

- а с чего Вы взяли, что их надо переводить? Я Вам писал лишь об одной конкретной дате 2-я неделя Пасхи, которую не Татищев а совр. "учоные" определяют как 28 апреля. У меня с Вами проблемы в том смысле, что Вы всё подряд долдонизируете и Вам всё надо разжёвывать. Вам скажешь даты переводить так Вы и солнечное затмение 1-го мая на 7-е мая переведёте - так что ну Вас как говорится .... А вообще-то перечитайте своего кумира А. Н. Полякова который тут про Татищева Вам рассказал. Да хоть бы и свой ПРЕДпоследний пост перечитайте. Посмотрите в своём посте или в статье Полякова откедова Поляков взял дату гибели армии 28 апреля и потом читайте пост Mitusa

- а по григорианскому стилю это какое число будет? ..........

И НЕ ЗАБУДЬТЕ СПАСИБО СКАЗАТЬ ...

О том, что у Татищева указано о переходе Игоря через Донец 1 мая 1185 г., а гибель войска Игоря у него определяется "во вторую неделю Пасхи" я заметил еще раньше, до прочтения работы А.Полякова. Совершенно беспорен тот факт, что Пасха в 1185 г. приходилась на 21 апреля. По церковному календарю вторая неделя Пасхи приходится на 28 апреля. Думаю, что Татищев ничего не изобретал, а взял "вторую неделю Пасхи" из не дошедшего до нас летописного источника. Стоит учесть тот факт, что в Примечаниях стоит "во вторую седмицу", вероятно, исправление самого Татищева, вернувшегося в последствии к летописному варианту записи. В летописи привязка дат согласовалась с Церковнославянской традицией, а это однозначно указывает на 28 апреля, как день гибели войска Игоря в половецкой степи по "Истории Российской В.Н.Татищева. Если даже предположить, что речь может идти о двух календарных неделях, что не согласуется с Церковнославянским календарем, т.е. о 5-ом мае, то это не согласуется с другими событиями, связанными с походом Игоря, отмеченные в Ипат.лет., как то, Игорь увидев затмение 1 мая перебрел Донец и подошел к Осколу. 2 и 3 мая ждал Всеволода. Если предположить. что переход к половецким кочевьям занял время в ночь с 3 на 4 мая. то это совершенно не согласуется ни с Ипат.лет., ни со "Словом", где утверждается, что захват веж произошел ранним утром в пятницу. На самом деле пятница приходилась на 3 мая, второй день ожидания Игорем Всеволода. Вопрос датировки похода Игоря по данным "Истории Российской" пока остается открытым.
Никак не возьму в толк, зачем вообще задавать вопрос о том, какое это число будет по григорианскому стилю, если все события похода Игоря прописаны по юлианскому календарю. Как помните, попытался на него было ответить, но действительно получилось какое-то нагромаждение слов, как Вы писали - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но, каков был вопрос от Вас, таков и ответ получился.

[краевед]

Считаю, что достаточно открыть календарь, чтобы увидеть в какой год был день Иеремии (1 мая) в СРЕДУ.

Определение дня недели по дате

Уважаемый Лемурий, ранее Б.И.Яценко уже указывал на то, что даты выхода Игоря в поход во многих летописных источниках -13 апреля, а в Ипатьевской - 23 апреля могли иметь литературное происхождение, а гибель Игоревого войска произошла еще до солнечного затмения 28 апреля. Стоит обратить внимание на то, что солнечное затмение совпало с днем Иеримии, что может косвенно указывать на то, что упоминание затмения как в Ипат.лет., так и в "Слове" могло быть использовано с целью посмеяться над Игорем, который берет на себя функции пророка и пытается предугадать результат похода. Интересно, что пророк Иеремия изображая предстоящее иудеям рабство царю вавилонскому по повелению Божьему надел на свою шею сначала деревянное, а за тем и железное ярмо и так ходил среди народа, пытаясь донести до него свои пророчества относительно рабства. Игорь мог выступать как бы антиподом пророку Иеремии, так же попав в рабство, сам предопределив свою долю.

[Лемурий]

Совершенно беспорен тот факт, что Пасха в 1185 г. приходилась на 21 апреля. По церковному календарю вторая неделя Пасхи приходится на 28 апреля.

Бесспорен факт, что седмица в ДР начиналась в неделю (=воскресенье):

Срезн.



Первая седмица Пасхи 1185: (21.04-28.04)
Вторая седмица Пасхи 1185: (29.04-5.05)

[Mitus]

Никак не возьму в толк, зачем вообще задавать вопрос о том, какое это число будет по григорианскому стилю.

- а Вам для того и задал я этот вопрос чтобы в мозгах прояснилось ..................

если все события похода Игоря прописаны по юлианскому календарю.

- кто Вам об этом сказал? С чего Вы это взяли? УЧОНЫХ НАЧИТАЛИСЬ? А САМИМ ДАТЫ ПОСМОТРЕТЬ СЛАБО? ВЕДЬ ИХ ВСЕГО-ТО ТРИ! Вы вообще посты по ветке читаете? Намекаешь Вам тут намекаешь:

с чего Вы взяли, что их надо переводить? Я Вам писал лишь об одной конкретной дате 2-я неделя Пасхи, которую не Татищев а совр. "учоные" определяют как 28 апреля. У меня с Вами проблемы в том смысле, что Вы всё подряд долдонизируете и Вам всё надо разжёвывать. Вам скажешь даты переводить так Вы и солнечное затмение 1-го мая на 7-е мая переведёте - так что ну Вас как говорится ....

когда мы с Вами спорили о др-рус. календарях я уже поднимал этот вопрос с затмением именно 1 мая ТО БИШЬ ПО ГРИГОРИАНСКОМУ СТИЛЮ !!!! А ВЫ МНЕ НЕ ОТВЕТИЛИ !!! Сегодня с Краеведом этот же самый вопрос ведь в принципе обсуждался и даже решился бы ... - для Краеведа,

[Mitus]

Первая седмица Пасхи 1185: (21.04-28.04)
Вторая седмица Пасхи 1185: (29.04-5.05)

- а без ошибок ну ни как? в седьмице восемь дней?

[Лемурий]

Есть такое, под Вашу дату 28.04 подгонял, но и здесь за Вами глаз да глаз:
1-я седмица с 21.04.1185 по 27.04.1185
2-я седмица с 28.04.1185 по 04.05.1185

[Mitus]

Есть такое, под Вашу дату 28.04 подгонял, но и здесь за Вами глаз да глаз:

- а чего её подгонять-то - 28 апреля воскресенье как тут ни крути ... и это дата не моя - я не поп и по юлианскому календарю не живу, поэтому я её банально перевёл в 5 мая и живу спокойно а не втираю людям мозги нелепыми расчётами как все Вы с Краеведом во главе.

[Mitus]

за Вами глаз да глаз:

- за собой следите ....

[краевед]

Есть такое, под Вашу дату 28.04 подгонял, но и здесь за Вами глаз да глаз:
1-я седмица с 21.04.1185 по 27.04.1185
2-я седмица с 28.04.1185 по 04.05.1185

Уважаемый Лемурий, остается выяснить, что подразумевал В.Н.Татищев под фразой "во вторую неделю Пасхи", несомненно взятой из не дошедшей до нас летописи. Если вторая седмица (неделя по Татищеву) начиналась с 28 апреля 1185 г., а заканчивалась 4 апреля 1185г., то тогда надо понимать, что разгром войска Игоря произошел в этот период, т.е. войско Игоря было уже в плену к ночи субботы 4 мая 1185 г. В этом случае рассказ Татищева выглядит не так ошибочно относительно прописанных в нем дат, но в этом случае не согласуется с Ипат. лет. судя по которой на саму битву с половцами у Игоря оставался только один день; 1 мая затмение и переход к Осколу, перебродив Донец. 2 и 3 мая ожидание Всеволода. В этом случае получается, что произошла только одна битва с половцами, длившаяся не больше одного дня, в результате которой русскому войску было нанесено поражение.

[Лемурий]

Уважаемый краевед,
вс 21.04.1185 (Пасха) - воскресенье = "неделя"
вс 28.04.1185 - первая неделя (после Пасхи)
вс 05.05.1185 - вторая неделя (после Пасхи)
Сделать из 12.05.1185 "вторую" неделю (=воскресенье) после Пасхи не получается, ошибся источник Татищева, однако, Рыбаков это объяснил. Вернусь из поездки домой - найду это место.

Скорее всего, так как летописец относился к "монашеской братии", он знал, что за Пасхой следующее воскресенье (= неделя) Антипасха (Фомина неделя).

[краевед]

Уважаемый краевед,
вс 21.04.1185 (Пасха) - воскресенье = "неделя"
вс 28.04.1185 - первая неделя (после Пасхи)
вс 05.05.1185 - вторая неделя (после Пасхи)
Сделать из 12.05.1185 "вторую" неделю (=воскресенье) после Пасхи не получается, ошибся источник Татищева, однако, Рыбаков это объяснил. Вернусь из поездки домой - найду это место.

Скорее всего, так как летописец относился к "монашеской братии", он знал, что за Пасхой следующее воскресенье (= неделя) Антипасха (Фомина неделя).

Уважаемый Лемурий, сделать из 12.05.1185 г. "вторую" неделю (воскресенье) после Пасхи получается только у ученых, считающих, что единственно верной датой следует считать Ипатьевскую летопись, в которой (единственной) в противовес остальным источникам отмечена дата выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник, в то время как большинство летописей указывает на 13 апреля. Оно и понятно, 13 апреля не согласуется с вариантом прибытия Игоря к Осколу в его верховьях, т.к. в этом случае 1 мая подойдя к Донцу и перейдя его прибыл бы к Осколу только на 20-ый день пути, передвигаясь с невероятно малой скоростью. В свое время я уже обращал внимание на то, что С.А.Плетнева в одной из своих работ принимала за дату поражения Игоря 28 апреля, значит у нее были на то основания. В других своих работах она уже соглашается с датой 12.05.1185г., так нигде и не объяснив, почему произошли изменения в ее трудах. Я считаю, что дата поражения Игоря 12.05.1185г. просто подогнана учеными под события, описанные в Ипатьевской летописи, а поражение Игоря могло произойти не позже 5 мая 1185г. Не исключается при этом и то, что поражение Игоря могло произойти еще до 1 мая. Летописец факт затмения мог включить в летописную повесть как событие, которое могло повлиять на исход Игорева похода. Цель этой вставки могла быть направлена на оправдание Игоря, ушедшего в поход в особо неблагоприятный период. Лаврентьевская летопись упоминая солнечное затмение не связывает его с походом Игоря, хотя сам факт солнечного затмения мог быть использован летописцем для посмеяния над Ольговичами, как над князьями проигнорировавшими Божье знамение и в результате потерпевших сокрушительное поражение.

[Mitus]

остается выяснить, что подразумевал В.Н.Татищев под фразой "во вторую неделю Пасхи",

- так посмотрите его Татищева примечание, которое Лемурий тут прописал 30 июня в 9: 11:

А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185

- да Вы за веткой-то следите ли? Не надоело из пустого в порожнее переливать? Вот Ваше мнение правильное

Я считаю, что поражение Игоря могло произойти не позже 5 мая 1185г.

- вот и считайте, а по календарю при котором жил Татищев это было 28 апреля - дошло ли?